Vorteil Vollformat?

[chmee]

bernd50, you saved my day. Die ist lang genug (gehe jetzt lesen.. und kommt in meine signatur, wenn sie gut ist)

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Mit "besser ausnutzen" hab ich so meine probleme. Wenn man Canon- oder Nikon-Crop mit einem KB-Objektiv gegen KB setzt, dann ja. Aber nur, weil an der KB-Crop-Kamera ein überdimensioniertes Objektiv sitzt.

Aber Wenn man als kleineren Sensor FT setzt, verlangt der KB-Sensor im Gegenzug ja einen größeren Bildkreis, mehr Glas usw.

Ich habe Lichtstärke geschrieben, aber nichts vom Bildkreis. Vollformat macht nun mal aus f/4 die gleiche Schärfentiefe/Freistellung, für die 4/3 eben f/2 bräuchte (und natürlich eine andere Brennweite und sowieso ein anderes Objektiv, weil's nicht passt). Dass das nicht der einzige Effekt ist, hab ich ja auch geschrieben, und selbstverständlich reden wir hier von Objektiven, die an der jeweiligen Kamera auch sinnvoll einsetzbar sind. Und Du hast Sony unterschlagen.


Gruß, Matthias

 

[jar]

Bei gleicher Blende und gleicher Zeit trifft das schon zu. Nur hast du dann am größeren Sensor auch weniger Tiefenschärfe. So lange das egal ist hat der größere Sensor den Vorteil den du beschreibst. Aber eben bei geringerer Tiefenschärfe.

Und es ist oftmals nicht nur egal, dass man weniger Tiefenschärfe hat, sondern sogar erwünscht.

eben und wenn ich den kleineren Sensor mit der gleichen Tiefenschärfe füttern will brauche ich mehr Öffnung und diese präziser für die kleineren Pixel (gleiche Pixelauflösung vorausgesetzt), somit ist der Gewichts Glas und Preisvorteil dahin, vergleiche

EF70-200/2,8 zu Oly 35-100/2,0
EF300/2,8 zu Oly 150/2,0

usw.

 

[rbtt]

Ich habe Lichtstärke geschrieben, aber nichts vom Bildkreis. Vollformat macht nun mal aus f/4 die gleiche Schärfentiefe/Freistellung, für die 4/3 eben f/2 bräuchte (und natürlich eine andere Brennweite und sowieso ein anderes Objektiv, weil's nicht passt). ...

Das macht KB aber nicht ohne einen größeren Bildkreis. Deshalb würde ich nicht unbedingt von "besser ausnutzen" sprechen.

@jar,
Ja, genau. Das ist die Kehrseite.

Deshalb vermute ich, dass am Ende bei der Forderung nach einem System, dass in alle Richtungen voll ausgebaut ist der größere Sensor im Vorteil ist.

Systeme mit kleineren Sensoren gewinnen nur, wenn man bewusst auf gewisse Möglichkeiten keinen Wert legt.

Wobei für mich noch offen ist, ob man bei kleineren Sensoren und den damit verbundenen kleineren Bildkreisen und kleineren Auflagenmaßen höher auflösende Objektive fertigen kann. In diesem Fall hätten die kleineren Sensoren einen Vorteil für höhere Pixeldichten. (Tele und Makro-relevant).

 

[Gast_194966]

Das macht KB aber nicht ohne einen größeren Bildkreis. Deshalb würde ich nicht unbedingt von "besser ausnutzen" sprechen. [...]

Meine Güte ja, das ist nur ein Aspekt von vielen. Vollformat braucht längere Brennweiten, größere Bildkreise, geringere Auflösung, aber es

"macht mehr aus Blende 4"

Freistellung nämlich. Es nutzt die Lichtstärke besser aus, die Brennweite aber schlechter. Und für all das suchen wir eine griffige Formulierung.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Gut, schauen wir einmal wie VF das macht: Es verteilt einen Motivpunkt, der bei FT auf ein X passt auf 4X. Oder in Pixeln, KB verteilt einen Motivpunkt, der bei FT auf ein Pixel passt auf 4 Pixel (sofern jeweils formatfüllend aufgenommen wird).

Bei gleicher Blende ist die Lichtöffnung vier mal so groß wodurch noch Lichtstrahlen die mit einem doppelt so großem Winkel vom Motiv abgestrahlt werden aufgenommen werden können als bei FT.

KB sammelt aus einem größeren von den Motivpunkten ausgehenden Abstrahlwinkel (bei gleicher Blende) und verteilt dieses Licht auf eine vier mal so große Sensorfläche.

Ein Begriff dafür? Noch fällt mir keiner ein.

(Das ist ein Stück weit ein offenes Selbstgespräch).

 

[rbtt]

...

Größere Sensoren haben bei gleicher Pixelzahl immer einen "Lichtstärkevorteil". Er wird nur verborgen, da es wichtiger ist, dass bei gleichem ISO-Wert die Belichtung gleich ist.

Lichtmengenvorteil oder Lichtsammelvorteil könnte man sagen. Diesen Vorteil haben größere Sensoren nicht nur bei gleicher Pixelzahl, sondern immer. Auch bei gleicher Pixeldichte und sogar dann hätten sie diesen Vorteil, wenn ihre Pixeldichte höher wäre.

...

Das Problem ist ja, dass ich etwas griffiges wie "Brennweitenverlängerung" möchte, um Leuten die von der Technik keine Ahnung haben (und auch nicht großartig haben wollen) eine Krücke zu liefern. Es werden alle 5 Minuten Threads eröffnet, ala Crop vs. KB, da die Zusammenhänge in der großen Masse unklar sind.

Brennweitenverlängerung ist wenn man genau dem Namen nach geht pyhsikalisch falsch. Aber in der Praxis, ist damit das Problem der Blickwinkelveränderung durch Crop nachhaltig gelöst.

Ein Begriff der das jetzt noch für Freistellung/Schärfentiefe/Rauschen in Verbindung mit der "Blendenverkleinerung" (auch nicht gerade toll..) klar macht, würde vielen helfen.

Der Gegenbegriff zu Brennweitenverlängerung wäre ja "Brennweitenverkürzung" oder positiv "Bildwinkelerweiterung" / "Bildwinkelbewahrung".

Für den Gesamtzusammenhang: "Abbildungsmaßstabsvergrößerung". Oder "Schärfentiefe-Killer-Rauschen-Reduktions-Freistellungserhöhungs-Tiefendetailsvernichtungs-Effekt"

 

[Gast_194966]

Gut, schauen wir einmal wie VF das macht: Es verteilt einen Motivpunkt, der bei FT auf ein X passt auf 4X. Oder in Pixeln, KB verteilt einen Motivpunkt, der bei FT auf ein Pixel passt auf 4 Pixel (sofern jeweils formatfüllend aufgenommen wird).

Bei einem Punkt möchte ich doch hoffen, dass er auch als Punkt auf einem (ganz kleinen) "x" abgebildet wird. Aber bei Flächen hast Du recht, die werden auf 4x so große Sensorflächen projiziert wie bei 4/3.

Bei gleicher Blende ist die Lichtöffnung vier mal so groß wodurch noch Lichtstrahlen die mit einem doppelt so großem Winkel vom Motiv abgestrahlt werden aufgenommen werden können als bei FT.

Gleiche äquivalente Brennweite angenommen: Ja. Wenn man auch noch gleiche äquivalente Blende annimmt, ist die aufgenommene Strahlungsleistung genau gleich.

KB sammelt aus einem größeren von den Motivpunkten ausgehenden Abstrahlwinkel (bei gleicher Blende) und verteilt dieses Licht auf eine vier mal so große Sensorfläche.

Und wenn man aber äquivalente Blende annimmt, ist die einkommende Strahlungsleistung genau gleich, wegen der 4x größeren Sensorfläche ist die Strahlungsintensität aber nur 1/4. Und um das auszugleichen muss die Empfindlichkeit vervierfacht werden (oder länger belichtet).

Irgendwie kürzt sich alles wieder raus.

Ein ganz anderer Antritt: Laut Wikipedia begrenzt die Abbe'sche Sinusbedingung die theoretisch mögliche Offenblende auf f/0,5. Je kleiner ein Sensor, desto näher käme man mit der äquivalenten Blende dieser Grenze, und umso aufwändiger wird die Konstruktion. Und das wäre dann ein weiterer Nachteil kleiner Sensoren.

Aber zur Begriffsfindung trägt das auch nicht bei.


Gruß, Matthias

 

[mrHiggins]

Mal ne Frage am Rande.

Hast du eine Wette laufen wieviel Threads du startest???

In JEDEM deiner topics wird darauf hingewiesen dass du die suchfunktion benutzen sollst, es geht genauso weiter.

Die meisten deiner topics sind fragen die sind per sufu, google, wiki oder einem simplen fotolehrgang/buch komplett aufklären.

Du wllst einmal ein 50 euro stativ, dann eine Festbrennweite, fragst wie gut die spiegeltele auf ebay sind (was alles schon xmal durchgenommen wurde)

Stellst all diese Fragen für meinen Geschmack unfreundlich und kurz.

Und jetzt interessierst du dich für eine a850 und g objektive.


Hier wird wirklich jedem geholfen aber wenn man so ignorant auf sufu usw. verzichtet hab ich einfach nur noch das Gefühl du bist zu faul zum lesen und denken und wir sollen das hier übernehmen - bevor du dein Hirn und die sufu benutzt machen wir halt eine Frage mit 1 Zeile - die im Forum haben ja nichts anderes zu tun als die das was in der sufu steht nochmal hinzuschreiben.


Ist es so schwer zu begreifen dass man für 30 euro nichts gescheites bekommt egal ob es Objektiv, Stativ oder Blitz ist? Wenn du nicht genügend Geld hast überleg dir was du haben willst und kauf nicht alles möglichst billig. Das eine mal willst du dies, dann jenes.




Und ne Anmerkung zum Schluss um meine Vermutung dass er einfach nur Aufmerksamkeit sucht zu untermauern ein paar Links:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=769876
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770138
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=777261
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=771348
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=776758
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=776949
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=775339
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770494
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=772233
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770779
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=778705
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770653
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=776758
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=775092
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=774205
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=773097
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=772658
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=772148
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=772439
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770296

 

[kaha300d]

Ich möchte Folgendes in die Diskussion einbringen:

Meine 1DIV (Crop 1,3, Sensorgröße 27,9 x 18,5) hat praktisch zwei hochkant FT-Sensoren (18 x 13,5) eingebaut mit je 8 MPixel.

In naher Zukunft, wenn die KB-Formate über 30 MPixel haben, kann man einen 1,5-Crop Ausschnitt mit 15 MPixel machen.

Damit kann man unter Verwendung der vorhandenen Objektive mit KB-Format das APS-C und das FT-Format so bedienen, dass alle Parameter bezüglich Blickwinkel, Freistellung, etc.. exakt gleich sind wie mit einer APS-C oder FT-Kamera fotografiert.

Ich finde das sehr spannend und fotografiere manchmal wirklich unter diesen Gesichtspunkten.

Was für Kameras mit kleineren Formate spricht, ist natürlich die Crop-Möglichkeit verbunden mit höherer Pixeldichte und, besonders im FT-System, die Verfügbarkeit sehr interessanter Optiken.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[rbtt]

...

Was für Kameras mit kleineren Formate spricht, ist natürlich die Crop-Möglichkeit verbunden mit höherer Pixeldichte...

Vorausgesetzt die Pixeldichte ist tatsächlich höher. Eine 1000d oder eine 20d haben gegenüber einer 5DII kaum höhere Pixeldichten.

Hier würde mich interessiern, ob man an KB dieselbe Pixeldichten wie an FT mit der selben Qualität umsetzen könnte. Denn die Pixeldichte ist ja nicht zwindend eine Formatfrage.

...und, besonders im FT-System, die Verfügbarkeit sehr interessanter Optiken...

Hierzu würde mich interessieren, ob man dieselbe Qualität und Auflösung bei Optiken für KB erreichen könnte.

 

[kaha300d]

...Hierzu würde mich interessieren, ob man dieselbe Qualität und Auflösung bei Optiken für KB erreichen könnte.

Genau das ist ja der Grund, warum Canon und Nikon jetzt grade ihre teuren Linsen neu herausbringen. Man müsste das mal wirklich vergleichen. Der GH-2 Sensor hätte im KB-Format 65 MPixel.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[chmee]

Ich bin der Meinung, dass es -natürlich- Linsen gibt, die die KB-Sensoren sauber beliefern - auch bis in die Ecken. Problematisch sind die Pixelpitchboliden im Cropbereich - und dazu zählen auch die Dreistelligen. ABER - wenn die Auflösungen weiter steigen (und das werden sie), wie zB bei der im Raum stehenden 5DIII, dann ist natürlich auch logisch, dass Canon ihren Objektivpark erneuern muss. Einige alte Objektive -wie zB das 17-40 (2003) oder 16-35 (Ier 2001 und IIer 2007), welche seit Jahren ok sind, aber doch einen zweiten Frühling erleben müssen, um ihrer Rolle als L gerecht zu werden.

mfg chmee

 

[rbtt]

Ich bin der Meinung, dass es -natürlich- Linsen gibt, die die KB-Sensoren sauber beliefern - auch bis in die Ecken...

Die Frage ist, ob es KB-Objektive gibt oder ob sie gabaut werden könnten, die die KB-Sensoren bei der Pixeldichte einer FT-Kamera sauber bedienen können.

Wobei ich nicht erwarten würde, dass das bis in den Rand so muss. Am Rand sind die KB-Sensoren einer FT-Kamera oder einer KB-Crob sowieso überlegen:

Sie bilden dort noch etwas ab, wogegen die Crop-Kameras dort nur gähnende Leere zeigen.

Aber können Objektive, die für KB gebaut werden im Inneren Bereich, der der FT-Fläche entsricht in gleicher Qualität abbilden?

Wenn das geht, dann gibt es keinen Nachteil der größeren Fläche. Wenn es nicht geht, dann kann die kleinere Fläche zumindest in der Mitte punkten.

 

[rbtt]

.... Man müsste das mal wirklich vergleichen. ...

Das könnte man sogar machen. So viel ich weiß können KB-Objeitive an mFT adaptiert werden. So könnte man ermitteln, was die bestehenden KB-Objektive in diesem Bereich zu leisten vermögen.

Da wäre ich sehr neugierig.

 

[chmee]

Eine Frage, die mir hypothetisch erscheint, aber theoretisch verneinen würde. Denn in diese Frage mischt sich wieder die alte Diskussion um das "wieso sollten sie es können"..

Am FT nehme ich zB ein 50mm und habe bei f/5.6 ein sauscharfes Bild, bei KB nehme ich also ein 100mm und mache bei f/8 ein sauscharfes Bild. Will sagen, am Ende (egal welcher Pixelpitch) habe ich bei beiden Systemen ein knackiges Bild und an der 5DII habe ich immer noch mehr Pixel - möglicherweise mit besserem Rausch/Signalabstand.

mfg chmee

 

[rbtt]

Für diesen Überschneidungsbereich, denn man mit beiden Sensorgrößen gleichermaßen gut bedienen kann würde es schlicht nichts bringen.

Im Gegenteil. Man hätte ein irres Datenaufkommen das man kaum adäquat nutzen könnte.

Im Grenzbereich der Tele- und Makrofotografie würde ich allerdings schon einen Sinn darin sehen.

KB-Vollformat hätte dann den Vorteil, dass man die Ränder von der Mitte ausgehend nach allen Seiten verschieben könnte.

Das käme auch denen zugute, denen die Kreuzsensoren zu sehr in der Mitte sind. Einfach die Ränder flexibel beseitigen.

Auf jeden Fall frage ich mich einfach: Wenn eine gewisse Pixeldichte ohne Nachteil in der Bildqualität noch mit Gewinn für dieselbe umgesetzt werden kann, warum sollte man das dann nicht machen? Runterrechnen kann man immer.

65 MB erscheinen mir aber dann doch etwas viel. Eine Annäherung würde mir vollkommen ausreichen.

"wieso sollten sie es können"? Um die Vorteile der größeren Sensorfläche mit den Vorteilen der höheren Pixeldichte zu vereinen.

 

[rbtt]

Eines noch würde vielleicht noch dafür sprechen, die Pixeldichte auch oder gerade an KB-VF so hoch zu setzen wie es technisch und optisch machbar ist: Man könnte schwächere AA-Filter nehmen oder gar ganz darauf verzichten. Denn die Strukturen, die zu Moiré führen werden dabei kleiner und somit unbedeutender. Allein durch diese Maßnahme dürfte die Detailwiedergabe und die echte Schärfe deutlich gewinnen.

 

[Gast_194966]

Moin aus Dubai!


Irgendwie kann ich Euren Crop- und Pixelrechnereien nicht mehr folgen. All die tolle Auflösung bringt doch nur was, wenn die Fotos dann auch so stark vergrößert werden, dass man auch was davon sieht. Selbst bei z.B. 60x90 (nicht auf die Zahl festnageln) ist es vollkommen wurscht, ob der Sensor 12, 24 oder 65MP hat. Man sieht keinen Unterschied.

Mal kein Auto-, sondern ein Audio-Vergleich: CDs werden mit 44,1kHz gesampelt, haben einen AA-Filter irgendwo bei 20kHz und übertragen also den Frequenzbereich bis etwa 20kHz. Darüber hören vielleicht Hunde noch was, Menschen aber nicht. Und Lautsprecher und Mikrofone übertragen darüber auch praktisch nichts mehr. Welchen Vorteil hätte man dann von deutlich höherer Samplefrequenz und AA-Grenzfrequenz, wenn die dadurch erfassbaren Signale gar keine Rolle spielen, weil man sie nicht hört?

Ein Bild von einem 65MP-Sensor müsste viel größer vergrößert (und aus der Nähe betrachtet) werden, damit die hohe Auflösung überhaupt bildrelevant wird. Da bekommt man dann aber auch ganz schnell Probleme mit Beugung, Verwacklung, Abbildungsfehlern usw.

So, mein Flug geht gleich los. Gruß, Matthias

 

[Fat32]

Das KB benötigt man schlicht nur für größere Ausbelichtungen.
Der Rest ist immer ein Nullsummen äquivalent.

mfG