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Vorteil Vollformat?

Über diese Ansicht kann man sich streiten [...]

Das hat doch mit "Ansicht" nichts zu tun, sondern nur mit einem vorbelegten Begriff. Ein 70-200/2,8 hat nun mal im üblichen Sprachgebrauch eine durchgehende Lichtstärke von f/2,8, egal welche Brennweite, egal welcher Sensor. Und ja, ich halte es für Unsinn, einen wohl definierten Begriff mit einer anderen Bedeutung belegen zu wollen.

Der Effekt, den Du beschreibst, ist ja vollkommen richtig, bloß die Benennung ist ungeschickt. Vollformat hat nicht per se einen "Lichtstärkevorteil", sondern nur unter der Annahme, dass man auch die Empfindlichkeit ändert. Das kann man, und man kommt dann zu vergleichbaren Bildergebnissen, aber Du kannst es nicht voraussetzen.

Ich gebe allerdings zu, dass mir auf die schnelle auch kein griffiger Begriff einfällt.


Gruß, Matthias
 
Nochmal moin!

Auf dem Weg zur S-Bahn ist mir klar geworden, was mir "aufstößt": Der große Sensor hätte dann einen eingebauten Lichtstärkevorteil (und den würde ich dann auch so nennen, oder sogar Lichtstärkeneffizienz oder so?), wenn er grundsätzlich auch höher empfindlich wäre. Das ist er nicht, aber man kann ihn so einstellen.


Gruß, Matthias
 
Wie wäre es einfach mit Gesamtlichtmenge?

Gesamtlichtmengenvorteil? Das ist doch auch viel zu sperrig und wenig anschaulich.

Für das (nahezu) gleiche Bildergebnis braucht der große Sensor (immer!) größere Brennweiten, man kann aber bei (nahezu) gleichem Rauschen die Empfindlichkeit erhöhen und dann kommt er mit geringerer Lichtstärke aus.

So, und jetzt ein griffiger Begriff dafür!


Gruß, Matthias
 
Und man muss noch die Blende anpassen. Die Gesamtlichtmenge ist dann gleich.

Beim nahezu gleichen Ergebniss (Tiefenschärfe) gibt es keinen Lichtvorteil für den größeren Sensor. Und wohl auch keinen Rauschvorteil.
 
Das hat doch mit "Ansicht" nichts zu tun, sondern nur mit einem vorbelegten Begriff. Ein 70-200/2,8 hat nun mal im üblichen Sprachgebrauch eine durchgehende Lichtstärke von f/2,8, egal welche Brennweite, egal welcher Sensor. Und ja, ich halte es für Unsinn, einen wohl definierten Begriff mit einer anderen Bedeutung belegen zu wollen.

Wenn Du mein 1. Post ließt, siehst Du das ich nicht den wohldefinierten Begriff Lichtstärke verwende sondern:

"effektive" Lichtstärke

Also so wie etwa:

Brennweitenverlängerung

Das ein Begriff den man ohne Anführungszeichen schreiben kann besser wäre, ist keine Frage (darum habe ich ja Anführungszeichen verwendet :rolleyes:).


Der Effekt, den Du beschreibst, ist ja vollkommen richtig, bloß die Benennung ist ungeschickt.

Ja. Aber mit der Beschreibung die ich drum rum geliefert habe verständlich. Es wäre mir sehr recht gewesen, wenn jemand in einem der nächsten Postings einen passenderen Begriff vorgeschlagen hätte.


Vollformat hat nicht per se einen "Lichtstärkevorteil", sondern nur unter der Annahme, dass man auch die Empfindlichkeit ändert. Das kann man, und man kommt dann zu vergleichbaren Bildergebnissen, aber Du kannst es nicht voraussetzen.

Größere Sensoren haben bei gleicher Pixelzahl immer einen "Lichtstärkevorteil". Er wird nur verborgen, da es wichtiger ist, dass bei gleichem ISO-Wert die Belichtung gleich ist.

Aber: Gleicher ISO-Wert bei unterschiedlich großen Sensoren (mit gleicher Pixelzahl) bedeutet unterschiedliches Rauschen in ansonsten gleichen Bildern. Denn der größere Sensor hat eben den "Lichtstärkenvorteil" einfach dadurch, dass er mehr Licht sammelt. Der Effekt im Bild ist der gleiche egal was die Ursache war (größeres Loch oder größerer Sensor).

Ich gebe allerdings zu, dass mir auf die schnelle auch kein griffiger Begriff einfällt.

Eben, darum die Baustellen "", bis jemanden was besseres einfällt.


Nochmal moin!
Auf dem Weg zur S-Bahn ist mir klar geworden, was mir "aufstößt": Der große Sensor hätte dann einen eingebauten Lichtstärkevorteil (und den würde ich dann auch so nennen, oder sogar Lichtstärkeneffizienz oder so?), wenn er grundsätzlich auch höher empfindlich wäre. Das ist er nicht, aber man kann ihn so einstellen.

Wie oben geschrieben, er ist immer empfindlicher, es wird nur - aus gutem Grund - verschleiert. Das Rauschen ist zu unwichtig, um neben dem ISO-Wert eine "Verstärkungswert" einzuführen, den man an der Kamera einstellen könnte. Aber es wäre möglich und dann würde auch aus der Kameraeinstellung eindeutig hervorgehen, dass größere Sensoren einen solchen Vorteil besitzen.


Wie wäre es einfach mit Gesamtlichtmenge?

Das Problem ist ja, dass ich etwas griffiges wie "Brennweitenverlängerung" möchte, um Leuten die von der Technik keine Ahnung haben (und auch nicht großartig haben wollen) eine Krücke zu liefern. Es werden alle 5 Minuten Threads eröffnet, ala Crop vs. KB, da die Zusammenhänge in der großen Masse unklar sind.

Brennweitenverlängerung ist wenn man genau dem Namen nach geht pyhsikalisch falsch. Aber in der Praxis, ist damit das Problem der Blickwinkelveränderung durch Crop nachhaltig gelöst.

Ein Begriff der das jetzt noch für Freistellung/Schärfentiefe/Rauschen in Verbindung mit der "Blendenverkleinerung" (auch nicht gerade toll..) klar macht, würde vielen helfen.
 
Und man muss noch die Blende anpassen. Die Gesamtlichtmenge ist dann gleich.

Beim nahezu gleichen Ergebniss (Tiefenschärfe) gibt es keinen Lichtvorteil für den größeren Sensor. Und wohl auch keinen Rauschvorteil.

echt ?

ich denke immer noch 12 oder 4 benötigte Megapixel sammeln auf größerer Sensorfläche mehr Licht (Photonen) als auf kleinerer Fläche, somit muss ich wenig Licht nicht so stark verstärken und somit weniger Rauschen rausfiltern.

Diese Betrachtung hat natürlich einen Haken, die Fortschritte der Sensortechnologie, wie soll ich meinen CCD crop 1,3 von 2000 -> 4 Mpix neutral mit dem CMOS -> 16 Mpix von 2010 vergleichen

geht nicht, auch berichten alle User das das neuere Modell (über alle Cams) stets etwas mehr ISO erlaubt, also rauschärmer wurde
 
Beim nahezu gleichen Ergebniss (Tiefenschärfe) gibt es keinen Lichtvorteil für den größeren Sensor. Und wohl auch keinen Rauschvorteil.

Ja, das predige ich ja schon eine ganze Weile. Der Vorteil liegt bei der Offenblende (bzw. da wo man mit kleineren Sensoren nicht/kaum noch hinkommt).

Dann werden die Bilder unterschiedlich, das ist ja der Grund warum man mit größeren Sensoren mehr Möglichkeiten hat. Man kann weniger Rauschen produzieren (und hat weniger Schärfentiefe), oder man kann besser freistellen. Eben genau das selbe, als wenn man seine Kamera behalten würde und nur das Objektiv gegen ein lichtstärkeres Austauschen würde.

Zum Glück haben wir unsere "definitive Abhandlung" dazu. Da steht alles drin.

Dann machs doch nicht so spannend, welchen Begriff haben sie den da gefunden?
 
echt ?

ich denke immer noch 12 oder 4 benötigte Megapixel sammeln auf größerer Sensorfläche mehr Licht (Photonen) als auf kleinerer Fläche, somit muss ich wenig Licht nicht so stark verstärken und somit weniger Rauschen rausfiltern.

...

Bei gleicher Blende und gleicher Zeit trifft das schon zu. Nur hast du dann am größeren Sensor auch weniger Tiefenschärfe. So lange das egal ist hat der größere Sensor den Vorteil den du beschreibst. Aber eben bei geringerer Tiefenschärfe.

Und es ist oftmals nicht nur egal, dass man weniger Tiefenschärfe hat, sondern sogar erwünscht. Oftmals aber nicht immer.

Wenn man aber die Tiefenschärfe gleich sein soll, dann muss der größere Sensor weiter abgeblendet werden. Der Lichtdurchlass wird geringer und wir haben um das Maß den des Lichtgewinns der größeren Fläche den Lichteinlass reduziert.

Die Lichtstärke wird also geringer und die größere Flächte gleicht dies nur noch zum Licht-Gleichstand aus.
 
Der größere Sensor hat mehr Licht-Spielraum. Wäre das ein Begriff?

Oder mehr Lichtsammelvermögen?

Es muss irgendwie der Zusammenhang mit der Blende her also irgendwas mit Offenblendverringerung, Lichtstärkenabschwächung, etc. Irgendwas wo jemanden sofort klar wird, kleinen Sensor kann man mit größerer Blende komplett ausgleichen (oder eben ab einem Punkt dann nicht mehr).
 
@jar&anathbush: Ich hab den Link lediglich pro Forma gesetzt. Ohne mich jetzt über den ersten Beitrag dort auszulassen (ich habe das Vorhaben eh kritisiert) stehen eigentlich in den ersten 20-30 Seiten allerhand gute Beiträge - zwischen viel immer wieder gehörtem Dahergerede. Tatsache ist, dass ich jetzt immer auf diesen Thread verweisen werde, wenn mal wieder die Frage Vollformat/Crop kommt. Ständige Crop/KB-Threads sind nicht zuträglich - weder fürs Forum noch für die Frage an sich.

Mein Abschlusskommentar in jenem Thread hier, dort auch mal in den Link zum Dialog mit Fat32 gehen.

mfg chmee
 
Zum Glück haben wir unsere "definitive Abhandlung" dazu. Da steht alles drin.
[...]

Leider nein, der ist ziemlich Canon-lastig, und inzwischen auch nicht mehr wirklich "definitiv".

schon in Post #1 gibt es nur einen crop, den 1,6 und da widerspreche ich energisch :grumble: seit 2000 gibt es auch crop 1,3

Nöö, bei mir gibt's nur Crop 1,5 :evil:

Und zur Begriffsfindung:
Lichtstärkeneffizient? Lichtstärkengenügsam oder -sparsam?


Gruß, Matthias
 
Masi, das war auch ironisch gemeint.. mfg chmee

Dann bin ich ja beruhigt. :D

Es muss irgendwie der Zusammenhang mit der Blende her also irgendwas mit Offenblendverringerung, Lichtstärkenabschwächung, etc. Irgendwas wo jemanden sofort klar wird, kleinen Sensor kann man mit größerer Blende komplett ausgleichen (oder eben ab einem Punkt dann nicht mehr).

Das dumme an der Geschichte ist, dass man etwas sagen müsste wie "wenn Du die Empfindlichkeit hochdrehst/anpasst, kommt der größere Sensor mit weniger Lichtstärke aus". Und da werden viele sagen "Na und? Das ist doch bei jeder Kamera so, dafür brauche ich kein Vollformat." Und dann fängt das Geeier erst an.

Der große Sensor nutzt die vorhandene Lichtstärke besser (zumindest im Hinblick auf Schärfentiefe/Freistellung), deshalb tendiere ich immer mehr zu "lichtstärkeneffizient". Dass er gleichzeitig "Brennweite frisst", also quasi brennweitenineffizient ist, verschweigen wir mal lieber.


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
es scheint mir KB auch harmonischer zu sein

im WW und UWW Bereich

reichte mir am KB 24mm und sah nicht so verbogen aus so braucht crop also24/1,6 (15mm) oder 24/1,3 (unter 20mm) um den gleichen Blickwinkel zu erlauben, nur krümmen sich die Linien bei UWW schon sehr gefühlt und 2,8er Lichtstärke gibt es nicht, oder nicht günstig

wenn möglich werde ich nach 10 Jahren crop 1,3 so bald als möglich wieder zum KB wechseln.
 
...

Der große Sensor nutzt die vorhandene Lichtstärke besser (zumindest im Hinblick auf Schärfentiefe/Freistellung), ...

Gruß, Matthias

Mit "besser ausnutzen" hab ich so meine probleme. Wenn man Canon- oder Nikon-Crop mit einem KB-Objektiv gegen KB setzt, dann ja. Aber nur, weil an der KB-Crop-Kamera ein überdimensioniertes Objektiv sitzt.

Aber Wenn man als kleineren Sensor FT setzt, verlangt der KB-Sensor im Gegenzug ja einen größeren Bildkreis, mehr Glas usw.
 
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