Vorteil Vollformat?

[Gast_194966]

Übrigens haben wir bei Nikon etwas ganz ähnliches schon mal gemacht. D300 und D700 mit fast identischen Pixelzahlen bei gleicher äquivalenter Brennweite und Blende (nicht ganz, es war nur 1 Blende nicht 1 1/3), beide Bilder auf gleiche Größe zugeschnitten (also exakt gleiche Pixelzahl). Natürlich nutzt man dann verschiedene Objektive oder ein Zoom bei verschiedenen Brennweiten und bekommt deshalb Unterschiede. Ich kann aber gerade nicht verlinken wegen Wartungsarbeiten.

Jetzt doch: Klick

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Masi1157,

ich weiß nicht wie ich mich dir noch erklären soll. Es waren nie zwei zur gleiche Zeit. Es könne zwei oder 100 Objektive sein, so lange man immer nur eine Brennweite von diesen Hunterten von Brennweiten zum Vergleich heranzieht.

Einmal habe ich mehr Pixel einmal habe ich weniger Pixel. So lange ich mich nicht im Grenzbereich bewege ist das egal. Sobald ich croppen muss profitiere ich ab einem gewissen Maß des croppens von einer höheren Pixeldichte.

Möchte ich ums verecken nicht croppen muss ich mit einer längeren Brennweite oder einer Kamera mit kleinerem Sensor ergänzen. Bin ich bereit zu croppen kann ich darauf verzichten und mit einer Kamera und einem Objektiv auskommen.

Alles natürlich nur innerhalb eines gewissen Rahmens.

 

[Gast_194966]

Masi1157,

Du darfst Matthias sagen, wir kennen uns ja.

ich weiß nicht wie ich mich dir noch erklären soll. Es waren nie zwei zur gleiche Zeit. Es könne zwei oder 100 Objektive sein, so lange man immer nur eine Brennweite von diesen Hunterten von Brennweiten zum Vergleich heranzieht.

Wenn es nie 2 verschiedene zur gleichen Zeit waren, können wir uns ja auf ein besonders schönes einigen.

Einmal habe ich mehr Pixel einmal habe ich weniger Pixel. So lange ich mich nicht im Grenzbereich bewege ist das egal. Sobald ich croppen muss profitiere ich ab einem gewissen Maß des croppens von einer höheren Pixeldichte.

Na gut, also nur 1 Brennweite an beiden Kameras. Um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen (was sonst sollte man vergleichen wollen?) musst Du bei Vollformat von vornherein "croppen". Du benutzst in unserem Beispiel also nur 21MP/1,6² = 8,2MP des Fotos, bei der 7D aber alle 18MP. Solange Du die 8,2MP nicht überforderst, ist alles ok, darüber gewinnt die 7D. Mehr wolltest Du nicht sagen?

Möchte ich ums verecken nicht croppen muss ich mit einer längeren Brennweite oder einer Kamera mit kleinerem Sensor ergänzen. Bin ich bereit zu croppen kann ich darauf verzichten und mit einer Kamera und einem Objektiv auskommen.

Alles natürlich nur innerhalb eines gewissen Rahmens.

Äh, na gut. Und jetzt bringen wir noch anatbush's Freistellung in's Spiel und dann konter ich mit Weitwinkel.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Hallo Matthias,

ich glaube so langsam haben wir uns verstanden.

Zur Ergänzung kann man noch sagen, dass es ja nicht nur die 7d und ihre 18MP-Crop-1,61-Brüder gibt.

Da sind noch eine Menge andere Cropkameras, die viel weniger MP haben. Deren Vorteil gegenüber der 5DII ist geringer. Die Nachteile des kleineren Formates bleiben aber in ihrer Dimension gleich.

Auf was ich im Grunde auch hinaus will, der Vorteil den die 7d etc. gegenüber VF-Kameras haben sind kein Formatvorteile, sondern allein Vorteile der Pixeldichte. Diese kann man aber (als Hersteller) Foramtunabhängig festlegen wie man will (im Rahmen dessen, was die Datenverarbeitung zu bewältigen vermag).

Bei der 7d etc. sehe ich Vorteile in der höheren Pixeldichte. Nicht aber im kleineren Sensorformat. Sobald eine VF-Kamera mit derselbe Pixeldichte erscheint ist der Vorteil dahin.

Den einzigen Vorteil den ich in einem kleineren Sensor sehe ist der, dass man bei einer gewünschten Pixeldichte weniger Daten erzeugt.

Bei Systemen die von vornherein kleinere Sensoren haben, wie FT, gibt es u.U. noch einige andere Aspekte. Z. B. dass man mit dem Auflagemaß näher am Sensor ist. Oder, dass man das Geld welches man für ein Objektiv verlangen kann in weniger Glas konzentrieren kann. Daraus mögen sich Vorteile ergeben, die ich nicht abschätzen kann.


Gruß, Robert

 

[anathbush]

Eben. Die äquivalente Brennweite/äquivalente Lichtstärke-Geschichte ist doch kalter Kaffee.

Naja, für den TO nicht und Du hast gerade noch geschrieben:

Nein, einen Lichtstärkevorteil hat sie nicht, denn man muss ja genauso belichten. Sie hat einen Freistellungsvorteil.

und damit die weitgehende Äuqivalenz von Blende und Sensorgröße verneint. Davon rede ich.

Aber wenn wir nun 2 "gleich gute" Objektive an Crop und Vollformat vergleichen, dann spielt es eben schon eine Rolle, dass an Crop das Objektiv in einem kontrastärmeren Bereich seiner Übertragungsfunktion benutzt wird.

Damit kenne ich mich zu wenig aus um viel sinnvolles zu sagen. Dazu müsste man wissen, wie sich die Bildkreisgröße auf die Komplexität von Objektiven auswirkt, dass kann ich nicht beurteilen.

 

[Gast_194966]

Naja, für den TO nicht und Du hast gerade noch geschrieben: [...]

und damit die weitgehende Äuqivalenz von Blende und Sensorgröße verneint. Davon rede ich.

Huh?

Lichtstärke ist primär ein Parameter bei der Belichtung. Jeder Belichtungsmesser wird Dir ein Wertepaar aus Belichtungszeit und Blende anzeigen (selbstverständlich ISO-abhängig). Und wenn Deine Szene gleichmäßig hell ist, wirst Du mit jeder beliebigen Brennweite und jeder beliebigen Sensorgröße mit dieser Kombination aus Zeit und Blende ein korrekt belichtetes Foto bekommen (Transmission mal außen vor).

Die Schärfentiefe/Freistellung ist ein Effekt der Austrittspupille. Die kennt kaum jemand, aber wir kennen die Eintrittspupille, die ist nämlich Brennweite/Blendenzahl. Wenn man die beiden der Einfachheit halber mal gleich groß annimmt, ist eben bei gleichem Verhältnis aus Brennweite und Blendenzahl auch die Schärfentiefe/Freistellung gleich. Und das ist das Konzept der äquivalenten Brennweite und Blende, aber das hat mit der Lichtstärke nicht unmittelbar was zu tun.

Und deshalb ist es eben kein Lichtstärken-, sondern ein Freistellungsvorteil.

Damit kenne ich mich zu wenig aus um viel sinnvolles zu sagen. Dazu müsste man wissen, wie sich die Bildkreisgröße auf die Komplexität von Objektiven auswirkt, dass kann ich nicht beurteilen.

Aber da wird's erst interessant.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

mich würde noch folgendes interessieren:

ich habe mir das beispiel im nikon-forum mit d700 und d300s unvergrößert angeschaut und nicht auf details geachtet, sondern mir ist eben der unterschiedliche kontrast aufgefallen - auflösung des rätsels habe ich nicht gesehen.

hier aber gelesen, daß man den kontrastunterschied auf die weiter geöffnete blende des d300s-objektives mit der verbundenen schlechteren kontrastübertragung zurückführt.

läßt sich eigentlich begründen, daß dieser "offenblendeneffekt" wirklich die ursache ist und nicht der höhere dynamikumfang des sensors der d700, der aber mit der gleichen bittiefe dargestellt wird, und aus diesem titel die d700 das kontrastärmere bild liefert? (unter der annahme, daß nicht bei der raw-entwicklung die bilder unterschiedlich behandelt wurden)

lg gusti

 

[Gast_194966]

läßt sich eigentlich begründen, daß dieser "offenblendeneffekt" wirklich die ursache ist und nicht der höhere dynamikumfang des sensors der d700, der aber mit der gleichen bittiefe dargestellt wird, und aus diesem titel die d700 das kontrastärmere bild liefert?

Beide Bilder wurden nicht bei Offenblende gemacht, sondern eher bei mittleren Blenden, aber eben um 1 Stufe unterschiedlich. Guck Dir mal die großen Dateien an, da siehst Du mehr. Oder eben auch nichts.


Gruß, Matthias

 

[anathbush]

Und deshalb ist es eben kein Lichtstärken-, sondern ein Freistellungsvorteil.

Das hast Du schon mal geschrieben und ich habe dir darauf geantwortet. Aber Du scheinst es ja nicht mal gelesen zu habe. Schade...

 

[Gast_194966]

Das hast Du schon mal geschrieben und ich habe dir darauf geantwortet. Aber Du scheinst es ja nicht mal gelesen zu habe. Schade...

Ich habe es gelesen und ich habe Deine Idee schon lange verstanden, aber ich halte sie für Unsinn. Lichtstärke ist einfach was ganz und gar anderes als Freistellung. Wo ist Dein Problem, einfach einen eindeutigen Begriff zu benutzen?


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

...ach, und weil Du cBlur verlinkst: So was habe ich auch selber programmiert, und glaub mir, ich kenne die Zusammenhänge.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Neben der Lichtstärke und der Freistellung gibt es noch die Gesamtlichtmenge.

Bei gleicher Belichtung ist diese Gesamtlichtmenge bei einem größeren Sensor um den Flächenunterschied größer. Und damit verbunden auch die Informationssicherheit.

 

[Gast_194966]

Neben der Lichtstärke und der Freistellung gibt es noch die Gesamtlichtmenge.

Bei gleicher Belichtung ist diese Gesamtlichtmenge bei einem größeren Sensor um den Flächenunterschied größer. Und damit verbunden auch die Informationssicherheit.

Das stimmt, aber das ist nun wieder eine ganz andere Baustelle. Rauschen im zu messenden Signal selber "auf Photonenebene", nicht in der Messkette.

Ich muss in's Bett. Gute Nacht,
Matthias

 

[anathbush]

Wenn ich ein f/4 Objektiv gegen ein f/2 Objektiv austausche habe ich eine höhere Lichtstärke. Genau den selben Effekt im Bild habe ich, wenn ich bei f/4 bleibe, die Sensorgröße verdopple und die Brennweite anpasse. Ich habe genau das selbe Ziel erreicht, ich habe also eine scheinbare höhere Lichtstärke.

Der TO fragt, was der Vorteil von Vollformat ist. Eine einfach verständlich Antwort ist: größere Sensoren bewirken genau das gleiche wie größere Blendöffnungen.

Ich bestreite nicht das Du die Zusammenhänge kennst. Ich glaube nur, dass Du lieber schreibst, was Du weißt, als dass Du versuchst anderer Leute Gedanken nach zu vollziehen.

 

[n.nescio]

Beide Bilder wurden nicht bei Offenblende gemacht, sondern eher bei mittleren Blenden, aber eben um 1 Stufe unterschiedlich. Guck Dir mal die großen Dateien an, da siehst Du mehr. Oder eben auch nichts.


Gruß, Matthias

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schwierig.
das bild der d700 ist etwas heller - besser aufgelöst in den schattenblättern, sowas sehe ich sofort, der kontrastumfang des bildes ist aber gleich. also könnte man auf einen größeren linearitätsbereich der sensorsignale schließen, wobei das bild allerdings die kette adc, kameraprozessor und ebv durchlaufen hat und wer da reigeharkt hat, ist ungewiß.
rauschen erkenne ich keines - in beiden bildern.
schärfungs/jpg-artefakte sind ziemlich identisch.
wenn ich ganz genau schaue, kann ich ein paar schärfeunterschiede am baumstamm erahnen, aber nicht mit gewißheit sehen.

ist mir ein rätsel, was ihr da seht - gut, ich kann auch bei meinen eigenen bildern nie genau sagen, was exakt scharf und was leicht unscharf ist, obwohl es mir andere sagen können - es liegt aber nicht am bedarf einer brille und auch unterschiedliche bildschirme bringen mich nicht weiter.

aber doch lehrreich mit deinen schärfeverlaufskurven, masi1157
aber trotzdem komme ich mir blind vor.

 

[n.nescio]

Wenn ich ein f/4 Objektiv gegen ein f/2 Objektiv austausche habe ich eine höhere Lichtstärke. Genau den selben Effekt im Bild habe ich, wenn ich bei f/4 bleibe, die Sensorgröße verdopple und die Brennweite anpasse. Ich habe genau das selbe Ziel erreicht, ich habe also eine scheinbare höhere Lichtstärke.

Der TO fragt, was der Vorteil von Vollformat ist. Eine einfach verständlich Antwort ist: größere Sensoren bewirken genau das gleiche wie größere Blendöffnungen.

Ich bestreite nicht das Du die Zusammenhänge kennst. Ich glaube nur, dass Du lieber schreibst, was Du weißt, als dass Du versuchst anderer Leute Gedanken nach zu vollziehen.

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sinngemäß versteht dich jedermann, aber es ist halt nicht präzise, was du sagst.

1) lichtstärke hat NUR was mit dem objektiv zu tun.

2) beleuchtungsstärke hat NUR was mit dem objektiv zu tun.

3) lichtmenge hat was mit beleuchtungsstärke und sensorgröße zu tun.

4a) schärfentiefe oder freistellung hat NUR mit der kombination brennweite und objektivöffnung zu tun und ist unabhängig vom sensorformat -
4b) das, was immer wieder in bezug auf sensorformat und schärfentiefe/schärfeverlauf gemeint ist, kommt daher, daß man in abhängigkeit von der sensorgröße eben unterschiedliche brennweiten benutzt - und diese unterschiedlichen brennweiten erzeugen einen anderen schärfe-unschärfeverlauf, auch wenn die schärfentiefe zufällig durch entsprechende blendenwahl gleich sein sollte.

lg gusti

 

[anathbush]

1) lichtstärke hat NUR was mit dem objektiv zu tun.

Ich habe nie behauptet, das sich die Lichtstärke tatsächlich ändert (sondern immer und immer wieder geschrieben das es nur scheinbar so ist - genau wie mit der äquivalenten Brennweite. Jeder weiß, dass Crop die Brennweite nicht ändert, jeder rechnet die Brennweite im Kopf um...

2) beleuchtungsstärke hat NUR was mit dem objektiv zu tun.

3) lichtmenge hat was mit beleuchtungsstärke und sensorgröße zu tun.

Zu beidem habe ich ja gar nichts geschrieben. Ich rede von den Effekten von höherer Lichtstärke im Bild: mehr Freistellung, weniger Rauschen. Das sind die beiden Bildeigenschaften die verändert werden, ob das durch eine tatsächliche oder eine scheinbare Lichtstärkenveränderung erzeugt wurde kann am Bild niemand feststellen.

4a) schärfentiefe oder freistellung hat NUR mit der kombination brennweite und objektivöffnung zu tun und ist unabhängig vom sensorformat -

Die Aussage ist falsch.

4b) das, was immer wieder in bezug auf sensorformat und schärfentiefe/schärfeverlauf gemeint ist, kommt daher, daß man in abhängigkeit von der sensorgröße eben unterschiedliche brennweiten benutzt - und diese unterschiedlichen brennweiten erzeugen einen anderen schärfe-unschärfeverlauf, auch wenn die schärfentiefe zufällig durch entsprechende blendenwahl gleich sein sollte.

Auch bei gleicher Brennweite/Blende unterscheidet sich die Schärfeverläufe unterschiedlich großer Sensoren. Du vergisst die unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen.

 

[n.nescio]

ja, bei gleicher ausgabegröße - was logisch ist - hast du recht.

 

[Gast_194966]

Nochmal hierzu:

hier aber gelesen, daß man den kontrastunterschied auf die weiter geöffnete blende des d300s-objektives mit der verbundenen schlechteren kontrastübertragung zurückführt.

Nein, ich führe evtl. zu sehende Unterschiede nicht auf einen einzigen Effekt zurück. Dafür sind da dann doch zuviele Unterschiede im Spiel. Es sind verschiedene Sensoren, das Objektiv wurde bei verschiedenen Brennweiten benutzt, bei denen es unterschiedlich gut sein kann, die datenverarbeitung in den Kameras ist unterschiedlich usw. usf. Die möglicherweise schlechtere Kontrastübertragung hat auch nichts mit der Blende zu tun, sondern einfach mit der höheren Pixeldichte bei der D300. Aber ob der Effekt hier eine Rolle spielt? Keine Ahnung.

Ich bestreite nicht das Du die Zusammenhänge kennst. Ich glaube nur, dass Du lieber schreibst, was Du weißt, als dass Du versuchst anderer Leute Gedanken nach zu vollziehen.

Wie kommst Du darauf? Ich verstehe sehr gut, was Du sagst. Trotzdem halte ich den Begriff "Lichtstärke" dort für falsch, wenn einen entscheidenden Effekt Deiner "scheinbaren Lichtstärke" hat ein größerer Sensor nicht: Man kann nicht kürzer belichten.


Gruß, Matthias

 

[anathbush]

Trotzdem halte ich den Begriff "Lichtstärke" dort für falsch, wenn einen entscheidenden Effekt Deiner "scheinbaren Lichtstärke" hat ein größerer Sensor nicht: Man kann nicht kürzer belichten.

Doch natürlich. Ich kann bei gleichem Ergebnis (in diesem Fall gleiches Rauschen) kürzer belichten. Sensorvergrößerung hat genau die selben Effekte im Bild wie eine Vergrößerung der Blendöffnung.

Der ISO-Wert ist dann zwar unterschiedlich, aber das liegt daran, das der ISO-Wert auf die Belichtung und nicht auf das Korn/Rauchen kalibriert ist. Das ist natürlich auch gut so, es ist wichtiger das die Belichtung stimmt, als dass ich weiß, wie sehr mein Bild rauscht. Aber der ISO-Wert ist darum außerhalb von Belichtungsfragen nicht aussagekräftig.

Mir ist wichtiger das die beiden Bilder die ich vergleiche gleich sind und nicht die ISO-Zahlen in den exifs.

Über diese Ansicht kann man sich streiten (was ich gerne tue, da ich der festen Meinung bin, das in der Fotografie hauptsächlich das Endergebnis - sprich das Bild - zählt), darum die Aussagen des Anderen als Unsinn zu bezeichnen ist nicht gerade höflich.