Vorteil Vollformat?

[Gast_194966]

"Lichtstärkenvorteil" KB = Cropfaktor.

Nein, einen Lichtstärkevorteil hat sie nicht, denn man muss ja genauso belichten. Sie hat einen Freistellungsvorteil.

Wenn man generell die Pixel in gleichem Maße mitvergrößert wie den Sensor, dann wirft man viel Potenzial des gräßeren Sensors einfach weg.

Das sehen ganz bestimmt viele D700- und D3-Besitzer ganz anders. Ich habe nicht den Eindruck, dass da Potential weggeworfen wurde, sondern ich bin im Gegenteil froh drum.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

"Televorteil" Crop = Cropfaktor.

"Lichtstärkenvorteil" KB = Cropfaktor.

Mehr theoretische Unterschiede gibt es kaum [...]

Doch, es gibt einen viel entscheidenderen Unterschied! Brennweite und Blende kann man mit anderen Objektiven (teilweise) ausgleichen, diesen nicht: Vollformat-Fotos müssen für's gleiche Ausgabeformat weniger vergrößert werden. Das ist der entscheidende Unterschied!


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Matthias,

Wenn du das Potenzial nicht vermisst, dann ist für deine Praxis nichts weggeworfen.

Das änder aber nichts daran, dass noch etwas mehr gehen würde. Ob man das dann braucht oder nutzen könnte ist etwas anderes.

Das würde man erst in gewissen Grenzsituationen merken. Aber eben nur, wenn man in diese Situationen kommt. Kommt man nicht an diese Grenzen, dann spielt das auch keine Rolle. Was man nicht braucht kann man bedenkenlos wegwerfen.

 

[Gast_194966]

Das änder aber nichts daran, dass noch etwas mehr gehen würde. Ob man das dann braucht oder nutzen könnte ist etwas anderes.

Dann sag mir doch mal folgendes: Stell Dir ein Foto mit der 5DII mit einem guten 100mm-Objektiv vor, aus dem Du nachträglich den Ausschnitt entspr. 135mm ausschneidest. Hat das die gleiche Bildqualität wie aus 'ner D700 mit 'nem guten 135mm?


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Das müsste man ausprobieren.

Aber um diese Fragestellung geht es doch gar nicht. Du denkst meine Argumentation in eine völlig andere Richtung in die sie überhaupt nicht gedacht ist.

Ich gehe bei meinem Ansatz von gleicher Brennweite aus. Mir geht es bei meinem Ansatz um die Frage, was den von den Televorteilen einer Cropkamera noch übrig bleicht, wenn man der VF-Kamera die selbe oder zumindest eine angenäherte Pixeldichte zugesteht.

Zwischen 5DII und d700 oder von mir aus zwischen 3dx und D700 müsste die Frage um meinem Ansatz nahe zu kommen so Lauten:

Wir haben jweils ein 200mm oder ein 300mm Objektiv. Wir sind im Zoo und fotografieren ein Tier das etwas weiter weg ist. Da das Tier auf dem A3 Ausdruck das Format füllen soll müssen wir die Bilder alle auf die selbe Sensorfläche beschneiden. Cropfaktor 2.

Welches Bild sieht besser aus. (Ich weiß übrigends nicht. Ich weiß nur, dass das 5DII-Bild und das 3dx-Bild mehr Pixel haben).

 

[anathbush]

Warum? Ich nehme zunächst immer an, dass man zunächst immer von der selben Pixeldichte ausgeht.

Nö. Beide Annahmen sind möglich und dazu noch alle zwischenstufen.

Ja und die Ergebnisse sind die gleichen. Bei Deiner Methode ist der Weg zum Ergebnis nur länger und schwieriger.

Doch, es gibt einen viel entscheidenderen Unterschied! Brennweite und Blende kann man mit anderen Objektiven (teilweise) ausgleichen, diesen nicht: Vollformat-Fotos müssen für's gleiche Ausgabeformat weniger vergrößert werden. Das ist der entscheidende Unterschied!

Beides kommt auf das selbe raus. Ich habe eine Kamera mit Objektiv A (f/4) und möchte nun einen Lichtstärkenvorteil und kaufe Objektiv B (f/2 - gleiche Brennweite). Wenn ich nun den Vorteil von B nutze (sprich mit Offenblende fotografiere) bekomme ich Bilder mit weniger Schärfentiefe und weniger Rauschen (bei gleicher Belichtungszeit).

Ich kann aber auch meinen Sensor doppelt so groß (bzw. vierfache Fläche) machen, die Brennweite verdoppeln und bei f/4 bleiben. Das Ergebnis ist - bei gleicher Belichtungszeit - fast gleich. Hier muss man "Lichtstärkenvorteil" dann in Anführungszeichen schreiben, aber den Bildern wird man keinen Unterschied ansehen. Genau das möchte ich in diesem Thread sagen:

Größerer Sensor macht die scheinbare Lichtstärke größer (physikalisch nicht korrekt, aber gut einprägsam).

 

[rbtt]

Ja und die Ergebnisse sind die gleichen. Bei Deiner Methode ist der Weg zum Ergebnis nur länger und schwieriger.

...

Nein, es ist nicht dasselbe. Wenn ich den Sensor und die Pixel vergrößere habe ich einen Vorteil was die maximal mögiche Lichtausbäute anbelangt und die maximal mögliche Freistellung.

Aber ich habe zugleich einen Nachteil gegenüber kleineren Sensoren was die Vergrößerungsleistung (bei gleicher Brennweite) angeht.

Wenn man den Sensor vergrößert, die Pixelgröße aber gleich lässt, dann hat man gegenüber kleineren Sensoren dieselben Vorteile, jedoch nicht die Nachteile.

 

[anathbush]

Hm, dann stimmt was mit Deiner Vorgehensweise nicht. Wenn man zwei gegebene Systeme vergleicht, sollte immer das selbe Ergebnis raus komme, egal ob man zuerst Sensor- oder Pixelgrößen vergleicht.

 

[rbtt]

Geht es bei einem Vergleich nicht darum herauszufinden:

Wo gleiche Ergebnisse möglich sind?
Wo gleiche Ergebnisse nicht möglich sind?
Wo das Eine System gegenüber dem Anderen Flexibler ist?
Wo das Eine System gegenüber dem Anderen zu besseren Ergebnissen führt?
Wo man gleich Ergebnisse erzielen kann?
Wo man weniger Aufwand für vergleichbare Ergebnisse erhält?

Bei einem Systemvergleich müssen doch die unterschiedlichen Spielräume der System berücksichtigt werden.

Bei einem eingeschränkten Systemvergleich kann ich natürlich einzelne Parameter einschrängen. Aber das muss dann definiert und begründet werden.

 

[Gast_194966]

Zwischen 5DII und d700 oder von mir aus zwischen 3dx und D700 müsste die Frage um meinem Ansatz nahe zu kommen so Lauten:

Wir haben jweils ein 200mm oder ein 300mm Objektiv. Wir sind im Zoo und fotografieren ein Tier das etwas weiter weg ist. Da das Tier auf dem A3 Ausdruck das Format füllen soll müssen wir die Bilder alle auf die selbe Sensorfläche beschneiden. Cropfaktor 2.

Welches Bild sieht besser aus. (Ich weiß übrigends nicht. Ich weiß nur, dass das 5DII-Bild und das 3dx-Bild mehr Pixel haben).

Das ist doch aber genau das selbe, was ich gemacht hätte: 135mm an Vollformat D700 mit 12MP, 100mm an Vollformat 5DII mit 21MP, aber daraus dann nur den Crop-Anteil mit 12MP ausgeschnitten. Außer dem Schritt "ausschneiden", der bei Dir schon durch den kleineren Sensor passiert ist, sehe ich keinen Unterschied. Ob man in den Bildern einen sieht, weiß ich nicht.

Beides kommt auf das selbe raus. Ich habe eine Kamera mit Objektiv A (f/4) und möchte nun einen Lichtstärkenvorteil und kaufe Objektiv B (f/2 - gleiche Brennweite). Wenn ich nun den Vorteil von B nutze (sprich mit Offenblende fotografiere) bekomme ich Bilder mit weniger Schärfentiefe und weniger Rauschen (bei gleicher Belichtungszeit).

Mal abgesehen von Brennweite, Blende, Schärfentiefe, Freistellung usw. vergrößerst Du aber auch Abbildungsfehler. Und Du nutzst das Objektiv näher an seiner eigenen Auflösungsgrenze (z.B. in Lp/mm) um auf die gleiche Auflösung auf dem Bild (in Lp/Bildhöhe) zu kommen. Und den Unterschied meine ich.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Das ist doch aber genau das selbe, was ich gemacht hätte: 135mm an Vollformat D700 mit 12MP, 100mm an Vollformat 5DII mit 21MP, aber daraus dann nur den Crop-Anteil mit 12MP ausgeschnitten. ...

Nein, der Unterschied ist der, dass ich jeweils die selbe Brennweite verwende.

Warum sollte ich bei zwei VF-KB-Kameras einmal 100 mm und einmal 135 mm nehmen? Den Crop würde ich nur machen, wenn mir kein 135mm zur Verfügung steht. Entweder nehme ich also an beiden Kameras 100mm oder ich nehme an beiden Kameras 135 mm. An der 5DII habe ich dann eben mehr Pixel.

Mehr Pixel stören nicht.

 

[Gast_194966]

Nein, der Unterschied ist der, dass ich jeweils die selbe Brennweite verwende.

Jetzt verstehe ich Dich nicht mehr.

Wir haben jweils ein 200mm oder ein 300mm Objektiv. [...]

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Ja, jeweils! Entweder bei allen ein 200mm oder bei allen ein 300mm. Jeweils.

Hier habe ich sicher nicht beachtet, dass wir aus völlig unterschiedlichen Denkrichtungen an das Thema gehen und war missverständlich. Sorry.

 

[anathbush]

Geht es bei einem Vergleich nicht darum herauszufinden:

Wo gleiche Ergebnisse möglich sind?
Wo gleiche Ergebnisse nicht möglich sind?
Wo das Eine System gegenüber dem Anderen Flexibler ist?
Wo das Eine System gegenüber dem Anderen zu besseren Ergebnissen führt?
Wo man gleich Ergebnisse erzielen kann?
Wo man weniger Aufwand für vergleichbare Ergebnisse erhält?

Bei einem Systemvergleich müssen doch die unterschiedlichen Spielräume der System berücksichtigt werden.

Bei einem eingeschränkten Systemvergleich kann ich natürlich einzelne Parameter einschrängen. Aber das muss dann definiert und begründet werden.

Kleines Beispiel meiner Methode:

7D vs. 5D Mk II aus Sicht des 7D auf 5D Mk II Umsteigers:

Cropfaktor 1.6 und Pixelzahl ist gleich (die Annahme geht davon aus das die Auflösung eh mehr als Ausreichend ist - das ist der "Normalfall")

Ich muss die Brennweiten der neuen Objektive durch 1.6 teilen um sie mit meinen alten zu vergleichen => möglich Blickwinkel abgehakt.

Ich muss die Blendwerte der neuen Objektive auch durch 1.6 teilen. Das gibt mir die "scheinbare Lichtstärke" der neuen Objektive verglichen mit der "Crop-1.6-Welt" (das ist der Part warum man sich möglicherweise so einen Umstieg überlegt - das neue 24-70 f/2.8 würde an der 7D ein 15-44 f/1.75 erfordern) => damit wäre das Freistellungspotential geklärt.


Jetzt kommen wir zur Vergrößerungsfähigkeit der Bilder. Es gibt jetzt Fälle da kann man nicht mehr sagen "Die Auflösung ist mir wurscht, da eh mehr als ich brauche". Jetzt muss ich also doch die Pixelzahl mit einbeziehen.

"Televorteil" der 7D:

Das 400mm Objektiv soll (z.B. aus Budgetgründen) bleiben. Der Vorteil der 7D entspricht nach der ersten Annahme (gleiche Pixelzahl) dem Faktor 1.6.

Der Vorteil von 21.1 zu 18 MP entspricht 1.08 (das Kameras unterschiedliche Sensorgrößen haben ist dabei total egal).

Der "Televorteil" der 7D bei gegebener Brennweite ist 1.48 (1.6 durch 1.08). Das ist also noch recht viel, wer viele Fotos bei maximaler Brennweite macht und nicht in ein längeres Objektiv investieren möchte, sollte also nachdenken.

Der "Vergrößerungsvorteil" der 5D entspricht eben den 1.08 - naja, nicht soo der Unterschied.

Der Vergleich ist nach diesem Rezept recht einfach und vollständig zu erledigen.

 

[Gast_194966]

Ja, jeweils! Entweder bei allen ein 200mm oder bei allen ein 300mm. Jeweils.

Hier habe ich sicher nicht beachtet, dass wir aus völlig unterschiedlichen Denkrichtungen an das Thema gehen und war missverständlich. Sorry.

Also nochmal:

Du benutzst an beiden Kameras (Vollformat und Crop) sowohl 200mm als auch 300mm? Und dann? Gleich mehrere Vergleiche?

Crop 200mm <> VF 300mm
Crop 200mm <> VF 200mm Ausschnitt
Crop 300mm <> VF 300mm Ausschnitt

Den 3. Vergleich finde ich unnütz, der unterscheidet sich nicht von #2. Und #2 ist meine Variante von weiter oben.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

@anathbush #54

Ja, genau so rechne ich.

 

[anathbush]

Mal abgesehen von Brennweite, Blende, Schärfentiefe, Freistellung usw. vergrößerst Du aber auch Abbildungsfehler. Und Du nutzst das Objektiv näher an seiner eigenen Auflösungsgrenze (z.B. in Lp/mm) um auf die gleiche Auflösung auf dem Bild (in Lp/Bildhöhe) zu kommen. Und den Unterschied meine ich.

Naja, dass hat aber nichts mit der scheinbaren Lichtstärke zu tun von der ich rede...

Ich denke das hängt extrem von der Technik und Verarbeitung der einzelnen Objektive ab, so dass darüber nur schwer allgemein zu diskutieren ist.

 

[Gast_194966]

Naja, dass hat aber nichts mit der scheinbaren Lichtstärke zu tun von der ich rede...

Ich denke das hängt extrem von der Technik und Verarbeitung der einzelnen Objektive ab, so dass darüber nur schwer allgemein zu diskutieren ist.

Eben. Die äquivalente Brennweite/äquivalente Lichtstärke-Geschichte ist doch kalter Kaffee. Aber wenn wir nun 2 "gleich gute" Objektive an Crop und Vollformat vergleichen, dann spielt es eben schon eine Rolle, dass an Crop das Objektiv in einem kontrastärmeren Bereich seiner Übertragungsfunktion benutzt wird.

@anathbush #54

Ja, genau so rechne ich.

Und das ist auch genau das gleiche, was ich auch tue. Ich benutze gleich viele Pixel der Sensoren für das fertige Bild, Ihr auch. In der Rechnung wären es also die "mittleren" 18MP aus dem Bild der 5DII bei z.B. 300mm verglichen mit den 18MP aus der 7D bei 200mm. Oder nicht? Nichts anderes mache ich auch: Gleicher Bildausschnitt bei gleicher Pixelzahl.

Übrigens haben wir bei Nikon etwas ganz ähnliches schon mal gemacht. D300 und D700 mit fast identischen Pixelzahlen bei gleicher äquivalenter Brennweite und Blende (nicht ganz, es war nur 1 Blende nicht 1 1/3), beide Bilder auf gleiche Größe zugeschnitten (also exakt gleiche Pixelzahl). Natürlich nutzt man dann verschiedene Objektive oder ein Zoom bei verschiedenen Brennweiten und bekommt deshalb Unterschiede. Ich kann aber gerade nicht verlinken wegen Wartungsarbeiten.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

@Masi1157,

es ist viel einfacher gemeint.

Immer das selbe Objektiv.

Wenn ich bereit bin ein 300mm zu bezahlen und zu tragen, dann bin ich dazu bereit ob ich nun eine FT-Kamera daran hänge oder ob ich eine VF-Kamera daran hänge die 12 MP hat oder eine die 21 MP hat. Es ist egal.

Das Objektiv ist mein Dreh- Und Angelpunkt. Das bleibt gleich. Und jetzt geht es darum, mit welchem Body ich aus diesem Objektiv in der Weite und in die Ferne am meisten heraushole.

 

[Gast_194966]

es ist viel einfacher gemeint.

Immer das selbe Objektiv.

Ich werd verrückt, vorhin waren's noch zwei.

Aber davon mal abgesehen vergleichst Du dann unterschiedliche Bilder/Bildausschnitte. Was willst Du da denn vergleichen? Oder wenn Du die gleichen Bildausschnitte vergleichst, dann eben welche mit unterschiedlicher Auflösung. Das dürfte kaum einen Unterschied ergeben, solange Du die Auflösung der "schwächeren" (hier wohl 5DII) nicht überforderst. Darüber, also so bei größeren Ausdrucken, gewinnt die andere. Wie hieß sie noch gleich?


Gruß, Matthias