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Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

Wir sind mittlerweile bei Großformat - nicht bei Mittelformat in der Diskussion. MF kostet keine 5€ pro Bild. Zudem vergisst du bei deinen Vergleich die Arbeitsweisen. Bis man mit einer Großformat Kamera 1400 Aufnahmen durch hat, liegt die D3X schon längst als Elektroschrott in der Ecke und verstaubt vor sich hin. (vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt, aber die Tendenz sollte dir klar sein) Und wenn wir dann vergleichen dann auch bitte im selbem System - sofern das durch die kleineren Sensoren überhaupt möglich ist. Digitale Rückteile liegen im Preis weit oberhalb von 10.000€.

Stimmt. Aber wenn man schon so vergleicht, dann muss man auch die ganze Reprotechnik dahinter noch sehen - das ist bei GF sicher nur fair. Da heute praktisch jeder Workflow digital ist muss ich dann streng genommen den Trommelscanner in die Rechnung mit einbeziehen...

Man kann's immer so und so rechnen.
 
Zudem vergisst du bei deinen Vergleich die Arbeitsweisen. Bis man mit einer Großformat Kamera 1400 Aufnahmen durch hat, liegt die D3X schon längst als Elektroschrott in der Ecke und verstaubt vor sich hin.

Nur weil man sich analog so kasteit muss das ja digital nicht genauso sein wenn ein Bild eben nichtmehr 5+ kostet.

Aber was mir insgesamt auffällt - die analogfans suchen sich immer nur einen Aspekt raus wo sie in einem Vergleich einen Vorteil haben. Sobald man die anderen Aspekte einbringt wird sich ein *anderes* Detail gesucht wo genau dieses ein Vorteil gegen das genannte ist, obwohl es selbst das erstgenannte nicht bringt.
 
Stimmt. Aber wenn man schon so vergleicht, dann muss man auch die ganze Reprotechnik dahinter noch sehen - das ist bei GF sicher nur fair. Da heute praktisch jeder Workflow digital ist muss ich dann streng genommen den Trommelscanner in die Rechnung mit einbeziehen...
Man kann's immer so und so rechnen.

In der Tat - jedoch sind da die Kosten sehr variabel - je nachdem was man halt braucht. Vom Flachbettscanner (die von Heidelberg z.B.), zum Trommelscanner oder zum Scannservice - da ist viel Luft drin für dich und/oder für deine Kunden. :)


@Nasan:
Mal eine Frage, hast du überhaupt mal mit einer Fach Kamera gearbeitet ? Und ich mein jetzt richtig arbeiten, also z.B. im Studio stehen und Stundenlang an einem Set für ein Produktphoto arbeiten. Dann wäre dir nämlich aufgefallen, das der Unterschied von Film zu Digital Rückteil sehr gering ist in der Arbeitsweise. Die Belichtung stimmt bei beiden Arten meist nach wenigen Probeschüssen, der Rest kann auf der Mattscheibe "geklärt" werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
deshalb schreiben die meisten auf "für die MEISTEN" ....und jammern tun sie dabei auch nicht ;)
Doch tuen sie. Immer wenn eine neue DSLR mit mehr Megapixeln vorgestellt wird.
Och ganz so teuer ist es dann doch nicht. Das ist auch sehr Variabel was für Film du benutzt, wo du entwickeln lässt oder selbst entwickelst etc... Generell ist SW sehr viel billiger. Für einen 4x5 Kodak EPP mit Entwicklung zahl ich knapp 5-6 €.
Nun ja. Scannen und/oder weiterverarbeiten muss man das Zeug ja auch noch. In meinem Fall würde ich wohl Velvia wollen... Ich bin trotzdem immer wieder drauf und dran da mal einkaufen zu gehen..
Dann mach doch mal nen fairen Vergleich und nimm ne PhaseOne-Digiback...
Was soll an einem Vergleich 4x5 mit dem kleinen digitalen Mittelformat fair sein? Die mickrige Auflösung der PhaseOne Dinger? Das komplexere umständliche Handling der 4x5? Es ist eben etwas ganz anderes. Allerdings sind gute GF Ausbelichtungen so unfassbar beeindruckend... Wie gesagt. Ich bin mir sicher, das ein 4x5 oder 8x10 Digiback sicher ähnlich gute oder bessere Ausdrucke produzieren würde. Aber das wäre ein ganz schön großes und wohl unbezahlbares Stück Silizium. .. ;)
 
In der Tat - jedoch sind da die Kosten sehr variabel - je nachdem was man halt braucht. Vom Flachbettscanner (die von Heidelberg z.B.), zum Trommelscanner oder zum Scannservice - da ist viel Luft drin. Je nachdem was der Kunde zahlen will. Der Nachteil beim Rückteil ist halt das es dich immer was kostet (Leasing, Kredit...) auch wenn es jetzt mal 2 Wochen nicht benutzt wird.

Klar. Um dann den Aspekt aber (nitty-gritty, sicherlich) auch noch zu beleuchten: Das Rückteil kann ich mir auch beim Rent für ein Wochenende besorgen.
 
Was soll an einem Vergleich 4x5 mit dem kleinen digitalen Mittelformat fair sein? Die mickrige Auflösung der PhaseOne Dinger? Das komplexere umständliche Handling der 4x5? Es ist eben etwas ganz anderes. Allerdings sind gute GF Ausbelichtungen so unfassbar beeindruckend... Wie gesagt. Ich bin mir sicher, das ein 4x5 oder 8x10 Digiback sicher ähnlich gute oder bessere Ausdrucke produzieren würde. Aber das wäre ein ganz schön großes und wohl unbezahlbares Stück Silizium. .. ;)

Ok das P65+ ist mit 40000$ nicht billig, aber mickrig würd ich nen 53.9 x 40.4 sensor nicht nennen. Und 60MPixel auch nicht...
 
Tja und noch erstaunlicher das mir schnurzegal ist was es alles an Bajonetten gibt - Ich lebe im heute und nicht wie viele Phorographen scheinbar noch in der Techniksteinzeit.




Da wird sich ja mein Kumpel freuen, der mittlerweile seine 4. Austauschgläser von Zeiss bekommen hat... Wie Vergangenheit kommt mir das nicht vor. Oder das sich mein Optiker sogar weigert Zeiss-Gläser zu verkaufen aufgrund der schlechten Qualität für die er nicht einstehen bereit ist.

Auch wie wenig Ahnung hier einer hat. :evil: Schrecklich schrecklich.

Klar dann existiert für dich auch das F-Bajonett nicht. Gut welches System nutzt du dann etwa? :lol:

Ich glaube eher sein Optiker verdient einfach kein Geld mehr mit Qualität erlebte man oft genug, dass so mancher eingeschworener Zeiss-Optiker nach Verkauf seines Brillengeschäfts an einen neuen Inhaber sofort der neue Inhaber auf Billighersteller bzw. Billighersteller setzt, statt wenigstens Zeiss oder wenigstens Rodenstock noch zu behalten. Andererseits so teuer sind Zeiss-Brillengläser gar nicht mehr.

Das sind die Optikernieten, die ich in Kleinstädten inbesondere vermeiden würden. Qualitätsglas Fehlanzeige.
 
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Ok das P65+ ist mit 40000$ nicht billig, aber mickrig würd ich nen 53.9 x 40.4 sensor nicht nennen. Und 60MPixel auch nicht...

Eine Frage der Relation. Ich bin ja auch nur KB Fotograf.

Dennoch denke ich das eine 4x5 (5,9 x größere Fläche als das P65+) oder gar ein 8x10 (23,7 x größere Fläche als das P65+) Digiback angesichts der Dimensionen etwas teurer verkauft werden könnte als das verhältnismäßig kleine P65+...

Und in dem Format (also Großformat) sehe ich Film bisher ungeschlagen. (Zumindest nach allem was ich bisher in groß gesehen habe.)
 
Wie kann jemand ein unlimitiertes Budget haben wenn er eine solche Ausrüstung schon hat? :D

Das einzig gute ist sein Mac und vielleicht sein Manfrotto. :top:
 
bezügl. den hohen scankosten. Wer professionell arbeitet lässt entweder scannen und verrechnet die Kosten weiter, oder schafft einen Scanner an und verlangt pro scan, und schafft so die Ausgaben wieder rein. Zumindest machen das alle Fotografen die ich kenne so.
 
bezügl. den hohen scankosten. Wer professionell arbeitet lässt entweder scannen und verrechnet die Kosten weiter, oder schafft einen Scanner an und verlangt pro scan, und schafft so die Ausgaben wieder rein. Zumindest machen das alle Fotografen die ich kenne so.

Ja mag ja sein - aber das Argument ist ein rein betriebswirtschaftlich und lässt sich ganz genauso bezüglich der Anschaffungskosten für Digital-Ausrüstung machen. Das nimmt sich doch an der Stelle nichts. Ob Du die Kostne für

- das Scannen außer Haus
- das selbst scannen (Material einschließlich Anschaffung und Arbeitszeit)
- die Kosten für das Fotografiren auf digitalem MF

weiterberechnest, ist doch völlig Wurscht.
 
Also meiner hätte mir Rodenstock als das Mindeste angeboten. Ein anderer hätte mir Zeiss-Gläser mit iScription gleich angeboten. :lol: :evil:

r+h kannste in die Tonne werfen... Dort war bei mir die Hartschicht nach wenigen Monaten weg. Auch ist die Vergütung bei dieser Firma ein schlechter Witz. (soweit meine Erfahrungen vor einigen Jahren noch) Kosten so viel wie normale Zeiss-Brillengläser, die r+h Dinger sind aber kaum besser. Eher im Gegenteil, bei der Enstspiegelung grottig, in Sachen Vergütung kaum auf das Nivau, welches ein einfachstes Zeiss-Brillenglas erreicht.

Auch werde ich diese Optiker niemals verstehen können, die nur auf billiges r+h Glas setzen. (Ja, es gibt so größenwahnsinnige Optiker, die nicht mal wenigstens Rodenstock anbieten in ihren Portfolio...)
 
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Eine Frage der Relation. Ich bin ja auch nur KB Fotograf.

Dennoch denke ich das eine 4x5 (5,9 x größere Fläche als das P65+) oder gar ein 8x10 (23,7 x größere Fläche als das P65+) Digiback angesichts der Dimensionen etwas teurer verkauft werden könnte als das verhältnismäßig kleine P65+...

Und in dem Format (also Großformat) sehe ich Film bisher ungeschlagen. (Zumindest nach allem was ich bisher in groß gesehen habe.)

Um so Probleme zu vermeiden könnte man einfach wenn man plötzlich Größen in Zoll angibt das auch schreiben. 4x5 ist für mich ein 4x5cm Film/Sensor - also Mittelformat...
 
@ arne, da hast du natürlich recht.
Für mich zählt halt die Praxis. Einen Heidelberg oder Epson Flachbrettscanner hab ich relativ schnell angeschafft und abbezahlt, und hab bessere Qualität als mit einer dslr. Wenns mehr sein muss, dann schicke ich das Dia ein.
Bei einer digitalen mf/gf Ausrüstung schaut das anders aus. Da sind die Kosten weit höher.
Wenn man es sich leisten kann- warum nicht, würde ich eventuell auch machen.
 
Also meiner (der der sich weigert Zeiss zu verkaufen).

Das ist ein typischer Provinzdorftrottel dann. :D Kenne ich nur allzu gut. ;)

Geh ich in einen Laden rein, der früher mal das fettgedruckte und zackige Zeiss Westgermany Logo hatte, hat er heute keine Zeiss-Gläser mehr. (Weil der ehemalige Geschäftsführer ausgeschieden ist)
Fahr ich aber in die nächst größeren oder nächstgelegenen Städte bieten mir fast alle Zeiss-Gläser an. Oder ich gehe in den nächsten Laden und was passiert? Der bietet mir wenigstens Rodenstock an. :top:

Ce la vie.
 
Zuletzt bearbeitet:
6x6 Mittelformat:

60mm x 160 lp/mm 60mm x 160 lp/mm= 92.160.000 Bildpunkte

Zumindest 92 MP wären beim 6x6 Format möglich, wenn der Film 160 lp/mm bietet und man dies nur rein rechnerisch betrachten würde.

Er redet ja von 4x5 inch Dia, das ist kein Mittelformat mehr, vielmehr Großformat (9 × 12 cm).

207.360.000 Pixel (207 MP) wären da drinne bei 160 lp/mm.

Gab es nicht mal einen Thread dazu?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=219042

Leider sehe ich das 320 MP Bild nicht...

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2127415&postcount=58
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2119221&postcount=39

Was auch interessant sein dürfte wären Scandienste wie diese hier:
http://www.high-end-scans.de/high-end-scan-trommelscan-service.html

Und mal die Galerie mal anschauen.
http://www.high-end-scans.de/high-end-scan-trommelscan-kleinbild.html

Beispielsweise beim ersten Kleinbild Portraitbild, dass noch nicht mal aus einen feinkörnigen Dia wie dem Velvia 50 stammt, sondern aus einen Farbnegativfilm Fuji Pro 160s, sieht man feinste Strukturen am Haar, bei den Wimpern etc. Lediglich das Korn könnte stören. Skaliert man das Bild runter auf 12 MP verschwinden die Details teilweise! Einfach mal das Bild runterladen und über PS mal anschauen und skalieren.

Und in der 100% Ansicht dieses Bild ruhig mal den Betrachtungsabstand vergrößern! Sowas schaut man sich nicht mit der Nase vor dem Bildschirm an!

Und wer verrückt ist kann ruhig das Großformatbild mit über 800 MB Größe mal runterladen und staunen wozu analog fähig ist, wenn man es denn halbwegs vernünftig scannen würde und wenn man vom hässliches Korn absehen würde.

http://www.high-end-scans.de/high-end-scan-trommelscan-grossformat.html

Hallo,

ich bin der Betreiber des genannten Scandienstes und habe mich inzwischen durch die Seiten dieses Threads gekämpft.

Meine Erfahrung sowohl mit sensor- als auch filmbasierten Bildern ist die, dass in den meisten Fällen digitale Bilder sauberer wirken als Analogbilder bei gleichem Format und gleicher Empfindlichkeit. Die hier überwiegend vertretende Meinung, dass eine 20+MP-DSLR jedem Kleinbildfilm von der Auflösung her überlegen ist, kann ich widerlegen.
Die Auflösung eines Sensors ist durch seine Nyquistfrequenz klar begrenzt. Da kommt selbst eine D3X nicht auf mehr als 86 lp/mm. In den meisten Fällen wird die effektive Auflösung durch einen Tiefpassfilter etwas geringer gehalten.
Niedrigempfindliche Filmemulsionen (bis 200 ASA) können in der Regel feinere Details aufzeichnen als die heute in DSLRs verbauten Sensoren, was sich auch relativ leicht mit Testtafeln nachweisen lässt. Da die analoge Bildinformation jedoch in Abhängigkeit von der Körnigkeit des Films bereits bei deutlich geringeren Ortsfrequenzen kontrastmindert wirkt, gehen auch weit vor der Auflösungsgrenze bereits Details verloren, die eine moderne DSLR noch verlässlich aufzeichnet. Der analoge Detailverlust geschieht statistisch verteilt und nimmt mit der Ortsfrequenz zu. Auf homogenen Flächen wird die Körnigkeit des Materials schnell sichtbar. Für die meisten Negativfilme bedarf es einer wesentlich größeren Filmfläche, um ähnlich rauscharme/kornlose Bilder zu erzeugen, wie es die heutigen DSLRs schaffen.
Der fundamentale Unterschied zwischen film- und sensorbasierter Photographie liegt bezüglich der Auflösung also darin, dass Sensoren keine feineren Informationen als ihre Rasterweite aufzeichnen können, aber bis dahin eine sehr hohe Modulationsübertragung liefern, während die Information auf Film sich mit der Körnung überlagert und je nach Korngröße gröber oder feiner als die zur Zeit bei DSLRs üblichen Sensorraster ausfallen kann. Mit feinkörnigem Film lassen sich feinere Details darstellen, wenn der Kontrast entsprechend hoch ist. Aber selbst feinstkörniger Diafilm ist nicht so rauscharm wie ein Digitalbild, das mit geringem ISO-Wert aufgenommen wurde.

Es gibt verschiedene Gründe, die dazu beigetragen haben, dass das Qualitätspotential von Film unterschätzt wird. Für hochauflösende Photographie wird ein Kamerasystem benötigt, bei dem jedes Glied in der Übertragungskette zum fertigen Bild präzise abgestimmt sein muss, um das Maximum an Potential ausnutzen zu können. Die analoge Übertragungskette unterliegt mehr Fehlerquellen und lässt sich wesentlich schwerer kontrollieren. Der Digitalphotograph kann sein Bild sofort am Display überprüfen und gegebenenfalls den Schuss wiederholen. Der Analogphotograph kann das erst nach dem Entwickeln mit der Lupe machen. Negativfilm muss auf dem Weg zum Bild erst noch auf Papier vergrößert/kontaktet oder eingescannt werden. Die Fachvergrößerung bietet nicht so viele Kontrollen über das Bild wie der hybride Weg. Hochwertige Scans sind zeitaufwendig und teuer. Die Wenigsten wissen, was ein guter Trommelscan aus Film herausholen kann. Hier ist ein Link zu einem Kleinbildscan vom Fuji Acros, den ich auf 4800 ppi heruntergerechnet habe, was immer noch 32,8 MP sind: http://www.flickr.com/photos/15251995@N08/3727407114/

Der Scan erfolgte mit 6000 ppi. Auch auf 24 MP heruntergerechnet ist noch eine leicht körnige Textur zu erkennen, aber vom Detailgehalt her muss sich der Film von keiner DSLR geschlagen geben. Die feinsten Strukturen im Gras würde eine D3X weniger gut auflösen.

Mit Mikrofilmemulsionen und leistungsfähigen Spezialentwicklern lassen sich sehr wohl hochaufgelöste Bilder mit sauber abgestuften Grauwerten erzeugen, wie dieser Scan zeigt: http://www.flickr.com/photos/15251995@N08/3726695532/

Der Digitalphotograph ist von vornherein beschränkt auf das, was sein Sensor ihm liefert. Der Analogphotograph hat eine breite Auswahl an Filmmaterial zur Verfügung und damit zumindest das Potential, eine höhere Auflösung zu erzielen, wenn seine Ausrüstung und seine Übertragungskette stimmt. Letztendlich wird sich aber niemand aufgrund von nur unter bestimmten Bedingungen vorherrschenden Auflösungsvorteilen für analoges KB entscheiden, da der Aufwand, diesen Vorteil auch effektiv zu nutzen, sehr viel höher ist als ein vergleichbares Digitalbild zu produzieren. Es wird eher der analoge Charme sein, der ja im Grunde genommen auf den Imperfektionen des Materials basiert, der einen Photographen zu KB-Film greifen lässt.

Das 800 MB Bild auf meiner Webseite ist auch dazu da, um zu zeigen, welche Qualität mit hochwertig gescanntem 4x5"-Negativfilm möglich ist. Wer das Bild mal auf 60 MP herunterrechnet, wird sehen, dass diese Pixelmenge nicht mehr ausreicht, um alle im Ursprungsbild vorhandenen Details darzustellen, woraus man schließen kann, dass sich diese auch mit einem Phase One P65+ und entsprechender Brennweite nicht aufzeichnen lassen. Mit dem Fuji Pro 160S Farbnegativfilm lassen sich in 4x5" detailreichere Bilder erzeugen als mit einem 60 MP $40.000 Rückteil. Michael Reichmann (luminouslandscape.com) behauptet allerdings, dass sich mit dem P65+ eine Qualität erzeugen lässt, die selbst 8x10" überlegen sei. Es stimmt schon, dass häufig versucht wird, die eigenen Investitionen blind zu rechtfertigen. Das von mir für das Bild verwendete 360mm-Objektiv hat einem Bildkreis von ca. 500mm, zeichnet also locker 8x10" aus. Bei der gleichen Scanauflösung von 4333ppi ergibt das die vierfache Gesamtauflösung, als 48bit Scan ein 8GB-Datensatz, mit dem sich ein 8x10 Meter Print in immerhin noch 100 dpi erzeugen lassen könnte. 100 ppi ist vergleichbar mit der 100%-Darstellung gängiger LCD-Monitore. Selbst bei dieser Druckgröße hätte die Körnung auch bei Nahansicht noch ein erträgliches Maß, wo die Datensätze sämtlicher Digitalrückteile nur noch interpolierten Pixelbrei erzeugen würden.
Das digitale Stitchen würde ich mal außen vor lassen, da es einen begrenzten Anwendungsbereich hat und auch recht trivial ist, dass sich durch das Zusammensetzen vieler Bilder sämtliche Auflösungsgrenzen sprengen lassen.

Zum Dynamikumfang:
Ich habe den erfassbaren Blendenumfang von Film noch nie getestet. Das Ergebnis würde auch sehr subjektiv ausfallen, da man entscheiden muss, welche Dichteunterschiede noch gewertet werden. Es mag sein, das ein Portra im idealen Kurvenverlauf 12 Blenden schafft, doch da kommen noch einige Blenden in der Schulter der Dichtekurve hinzu, mit der die Lichter langsam zulaufen, was ein Trommelscanner bis zu einem gewissen Grad noch sauber differenzieren kann, besonders bei großen Formaten, wo mehr Filmfläche zur Verfügung steht. Ich weiß, dass ich mir bei Farbnegativfilm wenig Sorgen um den erfassbaren Kontrastumfang machen muss, wenn ich auf die Schatten belichte.
Bei Digitalkameras lassen sich dafür noch sehr viel Informationen aus den Schatten holen, was am Ende aber sehr viel Rauschen mit sich bringt.
HDR lässt sich digital natürlich wesentlich einfacher durchführen als analog, wodurch es beim Kontrastumfang eigentlich keine Grenzen gibt.
Langzeitbelichtungen, finde ich, führen auf Film zu besseren Ergebnissen. Mit den modernen DSLRs lassen sich dafür wesentlich detailreichere Astroaufnahmen erzeugen. Die Sensoren haben einfach eine höhere Quanteneffizienz.

Zur Wirtschaftlichkeit:
Digital ist billiger in besserer Qualität zu produzieren als analog, wenn man einen gewissen Bilddurchsatz hat. Bei komplexen Studioaufnahmen kann analog/hybrid günstiger sein. Vergleicht man die Kosten, dann bekommt man für die 350€/Tag Leihgebühr eines P65+ neben einer GF-Ausrüstung noch das Filmmaterial mit Entwicklung und ein bis zwei Trommelscans dazu.

-Dominique
 
Hallo Dominique,

vielen Dank für deine Ausführungen! Du faßt sehr schön zusammen, was ich so nicht kann, und unterstützt meine Aussage, das für den Durchschnittsuser im Allgemeinen die heute gängigen 12MPix ausreichen.

Wie Du richtig erwähnt hast, ist der mögliche Vorteil von analogem Material (und ich denke ähnliches wird für die Pixelboliden gelten) nur dann zu Heben ist, wenn! die ganze Kette stimmt.

Es können also nur wirklich die besten Optiken genutzt werden und in aller Regel sollte auch ein Stativ genutzt werden, damit die mögliche Information auch zu einer tatsächlichen wird.

Unbestritten bleibt, das es immer besser geht, aber die Zielgröße sollte das Equipment bestimmen. Und für A4 (auch in Hochglanzbroschüren) reichen 12MPix eben sehr gut.

So sollten wir hier mehr darüber philosophieren, was eine gute Kette ausmacht und wie sie uns dabei unterstützen kann wirklich gute Bilder (technisch) zu machen.
 
Rätsel. Ich habe mir ein Foto des Scandienstes von SCHWARZZEIT angesehen: Galerie, Kleinbild, das erste Bild, Portrait Kathi, mit Fuji Pro 160s. 56 MB tif.
Ich halte es technisch für schlecht. Rauscht, unscharf: katastrophal. Feinste Strukturen erkennbar an den Wimpern, Haaren? Das ist ja wohl ein Witz. Ich halte es für vergleichbar mit etwa 1000 ISO von einer Cropkamera und cirka 2000 ISO von einer KB-DSLR.
Ich muss da einen Fehler gemacht haben beim Anschauen?
 
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