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Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

Hehe... Natürlich sind solche Verlgeichs-Tests nicht ganz fair, aber dennoch kann man trotzdem nicht pauschal behaupten Digital sei haushoch überlegen.

Die Leute von Monochrom in Berlin haben im April dieses Jahres mal Rollei ATP (S/W Film) 6x9 mit dem PhaseOne P65+ Rückteil verglichen.
Das ganze anhand von Prints und mit ein und der selben Kamera (Alpa 12 SWA).

http://monochrom-blog.de/2009/04/30/film-ist-back-oder-highend-is-not-the-end/

Dann kam kurz vor Toresschluss der erste Print aus dem Drucker. Und? Ich würde mal sagen, er ist mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar schärfer. Gerade der Hauch von Korn erzeugt subjektiv mehr Schärfe. Mindestens. Natürlich sieht man das nur, wenn optisch alles stimmt (Alpa 12 SWA mit Schneider Apo-Digitaren). Natürlich gilt dies nur für diesen ultrahochauflösenden Dokumentenfilm mit passendem bildmäßigen Entwickler (Rollei ATP DC) und nicht für einen beliebigen 100 ASA-Film. Natürlich ist das Filmformat (6×9) hier noch doppelt so groß wie das Sensorformat (6×4,5). Und natürlich waren beide Ergebnisse nicht ohne Tücken: Beim ersten Digiback-Bild sieht man noch Dreck auf dem Sensor, während der Film ein paar Entwicklerfehler und Kalkflecken aufweist, die daher kommen, dass wir nicht mit destilliertem Wasser, stärker verdünnten Fix und Netzmittel gearbeitet haben. Gut dafür gibt s Bedienungsanleitungen, der muss man halt lesen. Unser Testfilm war da nicht so zickig und wuups ist es passiert. Aber trotzdem: In dem Bereich der Schwarzweiß-Fotografie vom Stativ aus, kann man durchaus für 4,90 € Ergebnisse erzielen, die digital 30.000 € kosten.

Humorvoll wie sie sind, ist das ganze natürlich nicht zu 100% ernst zu nehmen, aber interessant allemal.
 
Das unterschreibe ich nicht.;)
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4641298#post4641298
Mit Pradovit-Projektoren und Kodachrome 25 habe ich auch so meine Erfahrungen. Feinkörnig und scharf, ja, aber der Kontrast....
Ich persönlich schau mit jetzt die Digitalbilder lieber auf einem guten ca. 1m 1080p Fernseher aus ca.2 m Entfernung an. Früher war ich von einer 180 cm Leinwand ca. 2,5 ... 3m weg. Das heutige Ergebnis gefällt mir besser.

Pech wenn man wahrscheinlich nur die 150 Watt Pradovits kennt und teuren speziellen Kodachrome 25 verbrät, der nach mehreren Diaschauen verblassen kann in den Farben. :rolleyes: Ansonsten sollte man mal Fujichrome Velvia 50 oder 100 gesehen haben.

Bezogen auf die letzten Posts zur Auflösung von analogen Filmen mit höheren ISO oder der vorangegangenen Diskussion mit tiefen ISO?
Bei hohen ISO (800+) hatte ich bereits mit meiner D1 mit 2.7MP die deutlich besseren Resultate als mit Superia und co und ich glaube kaum, dass die Filme in den letzten Jahren um Faktoren besser geworden sind.

Was bringen mir ISO 800 Filme mit viel Korn oder ISO 800 bei niedrigauflösenden Digitalkameras? Ansonsten sind S/W Filme selbst bei höheren ISO-Empfindlichkeiten etwas feinkörniger.

Hier geht es rein um die Auflösung eines analogen Films und der Vergleich zu heutigen Digitalkameras.
Ich sehe außer den Vorteil der Sofortbildkontrolle und ISO-Empfindlichkeiten und einige andere Faktoren einer Digitalkamera keine Vorteile in Sachen Details und Auflösung und Schärfe gegenüber feinauflösenden analogen Filmmaterials.

Da ist ISO 50 und ISO 100 weitaus schöner, alleine wegen der Körnigkeit bzw. des Rauschens, egal ob digital oder analog.
Auch ist zum Beispiel bei der Landschaftsfotografie so und so oftmals eher ein Stativ gefragt als Freihandaufnahmen, alleine der Schärfe bzw. Verwacklungsfreiheit zuliebe.

Ansonsten wer zu Analogzeiten nur Mittelklasse oder sogar Einsteigerobjektive hatte, sollte sich nicht wundern, dass nichts scharf wurde bei seinen analogen Negativen oder Diapositiven. Ansonsten heißt es eben abblenden...
 
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Was bringen mir ISO 800 Filme mit viel Korn oder ISO 800 bei niedrigauflösenden Digitalkameras? Ansonsten sind S/W Filme selbst bei höhren ISO-Empfindlichkeiten etwas feinkörniger.
Es ging um deine aussage, jeder APS-Sensor verliert in Sachen Auflösung und Details, im Nachgang zu einer Diskussion über das Auflösungsvermögen bei höheren ISO. Und in dem Bereich hat Digital das analoge schon längst überholt.
Hier geht es rein um die Auflösung eines analogen Films und der Vergleich zu heutigen Digitalkameras.
Ich sehe außer den Vorteil der Sofortbildkontrolle und ISO-Empfindlichkeiten und einige andere Faktoren einer Digitalkamera keine Vorteile in Sachen Details und Auflösung und Schärfe gegenüber feinauflösenden analogen Filmmaterials.
Digital vereinfacht den kompletten Ablauf enorm. Rein deswegen möchte ich schon nicht mehr auf analog zurück.
Da ist ISO 50 und ISO 100 weitaus schöner, alleine wegen der Körnigkeit bzw. des Rauschens, egal ob digital oder analog.
Auch ist zum Beispiel bei der Landschaftsfotografie so und so oftmals eher ein Stativ gefragt als Freihandaufnahmen, alleine der Schärfe bzw. Verwacklungsfreiheit zuliebe.
Es ist einfach auch eine Frage, was man fotografiert. ISO 100 hat bei mir vielleicht 20% der Fotos 80% sind eher im Bereich 1000-xxxx angesiedelt. Und das nicht weil ich Stativfaul wäre. Daher ist für mich analogfilm keine Alternative mehr. S/W Material hat auch seine Grenzen und die sind tiefer als das was mir moderne DSLR bieten.
 
Es kommt eben immer auf den jeweiligen Anwenungsbereich an, auch ich nutze natürlich überwiegend digitale Fotografie.

Auch ging es bei mir um niedrige ISO-Empfindlichkeiten und in Sachen Auflösung ist analoger Film bei weiten nicht längst geschlagen, wie es manche hier gut und gerne glauben mögen.

Zu höheren ISO-Empfindlichkeiten: Die reele Auflösung nimmt bei höheren ISO-Empfindlichkeiten bei Digitalkameras ab, Details gehen verloren. Sicherlich gibt es da eine Nikon D3 oder D700 oder EOS 5D, aber diese Kameras bieten nur 12 MP.

Und ich denke der Großteil der Landschaftsfotografen wird nicht über ISO 400 oder 800 gehen wollen, alleine der Qualität zu liebe. Natürlich mögen da diverse D3 und D700 User vielleicht Ausnahmen darstellen, aber auch da Stichwort: Dynamikumfang als Beispiel.

Wenn man sowieso gute Objektive hat und noch neben der digitalen Ausrüstung noch seine analoge Ausrüstung parat hat, macht es durchaus Sinn gute Landschaftsbilder mit Diafilm zu bewerkstelligen, wenn man einfach mal schöne Dias auf den Projektor betrachten möchte, statt ständig nur digitales Bildmaterial zu haben. Erst Recht, wenn man noch den analogen Touch wie damals noch weiterhin nutzen möchte.
 
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Die Leute von Monochrom in Berlin haben im April dieses Jahres mal Rollei ATP (S/W Film) 6x9 mit dem PhaseOne P65+ Rückteil verglichen.
Das ganze anhand von Prints und mit ein und der selben Kamera (Alpa 12 SWA).
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Ich bin an die ganze Sache mit deutlich primitiveren Mitteln gegangen (Voigtlaender Bessa R3A, Nokton 40mm, ATP 1.1), kann aber auch sagen, dass mich dieser Film in Sachen Aufloesung umgehauen hat. Als KB-Film kann er ohne weiteres in was die Aufloesung und Korngroesse angeht mit einem 100 ASA Film im Mittelformat (bei mir 6x4.5) mithalten. Das ist eine enorme Leistung!

Da ich allerdings selten groesser als 30x40 cm^2 vergroessere, ist das fuer mich ein eher akademisches Problem. Man sieht diese kleinen Aufloesungs- / Kornunterschiede an der Wand so oder so nicht mehr. Fuer groessere Prints hab ich ja noch das Mittelformat (und auch dafuer gibt es den ATP, wenn es mal hart auf hart kommen sollte und ich perfekte Vergroesserungen mit Kantenlaengen um 1m brauche).

Dieses Qualitaetsniveau erreiche ich muehelos mit Kleinbild/Mittelformat und auch mit meiner DSLR. Wie die Bilder unter dem Mikroskop oder bei 100% aussehen ist doch voellig irrelevant solange die Prints gut sind.

Gruss,
Philipp
 
Hmmm, spannend. Mal eine Frage - bei welcher Blende ist denn das Analogbild entstanden? Theoretisch muesste die A900 ja ab etwa Blende 11 beugungsbegrenzt sein. Die Aufloesung des Analogfilms scheint in beide Richtungen mindestens doppelt so hoch zu sein - eher dreimal, damit muesste doch schon ab etwa Blende 4, spaetestens 5.6 Beugungsunschaerfe eintreten...?

Blendenzahl 6,7 entsprechend etwa 200 Lp/mm
 
Zu höheren ISO-Empfindlichkeiten: Die reele Auflösung nimmt bei höheren ISO-Empfindlichkeiten bei Digitalkameras ab, Details gehen verloren. Sicherlich gibt es da eine Nikon D3 oder D700 oder EOS 5D, aber diese Kameras bieten nur 12 MP.

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Das mag so sein, akademisch durch die analog Brille betrachtet. In der Praxis wirst du aber keinen hochempfindlichen Kleinbildfilm finden, der mit den "nur" 12 MB qualitätsmäßig mithaltren kann. Nicht bei ISO 1600 und höher schon gar nicht mehr.
 
Ich bin an die ganze Sache mit deutlich primitiveren Mitteln gegangen (Voigtlaender Bessa R3A, Nokton 40mm, ATP 1.1), kann aber auch sagen, dass mich dieser Film in Sachen Aufloesung umgehauen hat. Als KB-Film kann er ohne weiteres in was die Aufloesung und Korngroesse angeht mit einem 100 ASA Film im Mittelformat (bei mir 6x4.5) mithalten. Das ist eine enorme Leistung!

Da ich allerdings selten groesser als 30x40 cm^2 vergroessere, ist das fuer mich ein eher akademisches Problem. Man sieht diese kleinen Aufloesungs- / Kornunterschiede an der Wand so oder so nicht mehr. Fuer groessere Prints hab ich ja noch das Mittelformat (und auch dafuer gibt es den ATP, wenn es mal hart auf hart kommen sollte und ich perfekte Vergroesserungen mit Kantenlaengen um 1m brauche).

Dieses Qualitaetsniveau erreiche ich muehelos mit Kleinbild/Mittelformat und auch mit meiner DSLR. Wie die Bilder unter dem Mikroskop oder bei 100% aussehen ist doch voellig irrelevant solange die Prints gut sind.

Gruss,
Philipp

Gerade deinen letzten Absatz finde ich sehr wichtig. Es ist zwar wissenschaftlich interessant auszuloten, was an Detailauflösung möglich ist, aber für viele Bilder sind die Auflösungsgrenzen eines Systems überhaupt nicht relevant. Die meistens verwendeten Printgrößen bis 40x50 cm lassen sich in sehr guter Qualität mit den modernen DSLRs abdecken, aber genauso auch mit analogem KB, MF oder GF, erzeugen.

Analoges KB sollte bei Prints mit 50cm Seitenlänge schon hochwertig verarbeitet werden, und genau daran scheitert es häufig. Das fängt beim Objektiv an, geht über die Wahl des Films, wo es über 200 ASA merklich körnig wird, was durchaus angenehm und Intention sein kann. Hier habe ich festgestellt, dass hybrid nur ein guter Trommelscan den Charme von Farbnegativfilm wirklich erhalten kann. CCD-Scanner, selbst die Hasselblad/Imacons bringen zusätzlich zur Körnung noch CCD-Rauschen ins Bild, was die Vergrößerbarkeit trotz hoher optischer Auflösung dann wieder einschränkt.

Wer diesen Charme der Körnung nicht mag, ist mit den sauberen Digitalphotos oder einem größeren Filmformat besser bedient. Man muss das analoge Bild mit seinen Stärken und Schwächen schon lieben, um den enormen Mehraufwand im Vergleich zur Digitalphotographie zu rechtfertigen. Vielen Photographen geht es dabei weniger um technische Parameter, sondern mehr um eine gewisse Anmutung oder um eine bestimmte Farb- und Tonwertcharakteristik der Bilder, die sich so digital nicht erzeugen lässt. Es geht eher um ästhetische Fragen und vielleicht auch das haptische Erlebnis, das zur Bilderzeugung beiträgt.

Wenn jemand fleißig mit den Software-Filtern, die den digitalen Bildern eine analoge Anmutung einhauchen sollen, experimentiert hat, würden mich Bildbeispiele sehr interessieren. Ich kann die Plug-Ins von Nik leider aufgrund mangelnder Kompatiblität mit 64 Bit leider nicht selbst testen.

@Stuessi: Sehr beeindruckende Mikroskopaufnahme! Ich hatte selbst letzte Woche ein paar Testnegative des CMS 20 bzw. SPUR Orthopan UR unter dem Mikroskop, leider ohne passende Kamera. Die Auflösung lag bei einem Kontrast von 16:1 bei mit dem CMS 20, welches ich mit dem Canon EF 1,4/50 aufgenommen hatte bei ca. 190 lp/mm. Ich kenne noch die Ergebnisse mit einem Zeiss 2/50 Objektiv, wo mit dem Orthopan UR (gleicher Mikrofilm) über 250 lp/mm erreicht worden sind (auch bei 16:1 Kontrast). Die Aussagen von Zeiss, dass sie wohl 400 lp/mm mit diesem Film bei einem Kontrast von 1000:1 erreicht haben, sind nach dem, was ich gesehen habe, gar nicht mal so utopisch. In der bildmäßigen Praxis sind der Ergebnisse mit hohem Mittelformatniveau vergleichbar. Hybrid kommt jeder Scanner bei diesen Mikrofilmen an seine Grenzen.

-Dominique
 
Bingo!

Gerade deinen letzten Absatz finde ich sehr wichtig. Es ist zwar wissenschaftlich interessant auszuloten, was an Detailauflösung möglich ist, aber für viele Bilder sind die Auflösungsgrenzen eines Systems überhaupt nicht relevant. Die meistens verwendeten Printgrößen bis 40x50 cm lassen sich in sehr guter Qualität mit den modernen DSLRs abdecken, aber genauso auch mit analogem KB, MF oder GF, erzeugen.

Analoges KB sollte bei Prints mit 50cm Seitenlänge schon hochwertig verarbeitet werden, und genau daran scheitert es häufig. Das fängt beim Objektiv an, geht über die Wahl des Films, wo es über 200 ASA merklich körnig wird, was durchaus angenehm und Intention sein kann. Hier habe ich festgestellt, dass hybrid nur ein guter Trommelscan den Charme von Farbnegativfilm wirklich erhalten kann. CCD-Scanner, selbst die Hasselblad/Imacons bringen zusätzlich zur Körnung noch CCD-Rauschen ins Bild, was die Vergrößerbarkeit trotz hoher optischer Auflösung dann wieder einschränkt.

......

-Dominique

Genau das ist es ja was der Kern des ganzen Threads ist. In dem Video, das ich anfangs verlinkt hatte, ist natürlich ein extremes Beispiel verwendet worden. Der Kern hat jedoch Bestand.

Wirklich gesteigerte Auflösung sieht man nur, wenn die gesamte Kette der Aufnahme- und Verarbeitungsprozesses stimmt. Da können alle hier im Forum noch so sehr nach MEHR, MEHR, MEHR! schreien. Wenn man mit dem Mehr nicht anständig umgeht, so hat man zwar mehr Daten, aber keinesfalls auch gleichzeitig mehr Auflösung.

Ich bleib dabei, das für 95% aller Anwendungsfälle beim Normaluser 12 MP ausreichend sind.

Ich werde mich einem Mehr an Auflösung irgendwann wahrscheinlich auch nicht mehr entziehen können, weil wohl über kurz oder lang alle Hersteller dazu übergehen werden die Kameras MP seitig aufzurüsten, aber ich weiß nicht, ob ich das dann wirklich gut finde.....

Oder aber es wird dann wie bei Nikon Spezialisierungen im System geben. Dann kann man eben je nach Anwendungsfall entscheiden was man gerade braucht.
 
Bingo!
Ich bleib dabei, das für 95% aller Anwendungsfälle beim Normaluser 12 MP ausreichend sind.

Ich werde mich einem Mehr an Auflösung irgendwann wahrscheinlich auch nicht mehr entziehen können, weil wohl über kurz oder lang alle Hersteller dazu übergehen werden die Kameras MP seitig aufzurüsten, aber ich weiß nicht, ob ich das dann wirklich gut finde.....

Ich werd auch mit 6 MP glücklich :ugly:

Aber irgendwann, wenn es keine gebrauchten mehr mit ''wenig'' MP gibt, dann wird man irgendwann ''auf''steigen bzw rüsten müssen, so wie du es schon gesagt hast..
Wenn's das selbe Preis/Leistung-Verhältnis bleibt ist das ok :lol:
 
Ich bleib dabei, das für 95% aller Anwendungsfälle beim Normaluser 12 MP ausreichend sind.

Wenn die Einsteiger D-SLR dann irgendwann 40MP haben, heißt es dann "für 95% der Anwender sind 30MP vollkommen ausreichend" :D

Bis vor gut drei Jahren hieß es: "Für normale Anwendungen reichen 6MP, wenn du auch mal Poster machen willst, dann sind 8 schon besser und du hast Reserven für Ausschnitte - 10MP müssen nicht sein." - vor ca. drei Jahren (nachdem die EOS 400D mit 10MP erschien) hieß es dann "mit 10MP brauche man für Poster und erst die bringen die notwendigen Reserven - noch rebellierten die 30D-User, was sich aber nach dem Erscheinen der 40D legte. :evil:

IMO reichen auch heute noch 6MP für Poster und bieten ausreichend Reserven für Ausschnitte. Wer tatsächlich mehr Megapixel praktisch umsetzen und nutzen kann, für den ist die Entwicklung sicher ein großer Vorteil - für alle anderen ist es entweder Religion, Zeit- und Platzverschwendung oder einfach egal.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Aber irgendwann, wenn es keine gebrauchten mehr mit ''wenig'' MP gibt, dann wird man irgendwann ''auf''steigen bzw rüsten müssen, so wie du es schon gesagt hast..
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Eine moderne DSLR mit 12 MP ist ja vom Sensor her betrachtet in jeder Hinsicht besser als z.B. meine D70s mit 6 MP, also gibt es keinen Grund, extra nach alten Kameras mit weniger Aufloesung zu suchen ;)

Im Kompaktkamerasektor gab es ja die leidige Entwicklung, die Aufloesung zu erhoehen und dabei in Kauf zu nehmen, dass andere Parameter (Rauschen) schlechter werden. Da das bei DSLRs nicht zu passieren scheint, koennen wir denke ich beruhigt sein.

Gruss,
Philipp
 
Hallo zusammen,

interessante Diskussion ... gut für den Kreislauf :) ... drehen wir uns doch alle dabei im Kreis ;) ...

Meine Meinung ist, dass es so viele schöne Grautöne zwischen dem Schwarz (Analog) und dem Weiß (Digital) gibt. Je nach Ziel und Verwendungszweck bin ich bspw. mit unterschiedlichsten Digital- und Analogkameras unterwegs.
Mit allen Werkzeugen lassen sich wunderbare Ergebnisse erzeugen und das ist für mich entscheidend.

Ich möchte allerdings energisch widersprechen, wenn jemand meint Fotografieren auf Film ist schon Vergangenheit, dazu sind die "bezahlbaren" Varianten der Digitalwelt leider noch nicht auf dem Niveau angekommen, dass die Filmfotografie bietet. Ich denke hier vor allem an die größeren Filmformate Rollfilm (z.B. 6*9) bzw. 4*5 + in der Grossformatfotografie.

... aber das wird alles nur eine Frage der Zeit sein ... und bis dahin genießt doch einfach die Schnelligkeit und Flexibilität der digitalen Welt ... und wenn es einmal perfekte Qualität sein soll, dann einfach auf den Film und entsprechende Qualitätsoptiken zurückgreifen :evil:

Nur mein Statement,
Helge
 
Als im letzten Jahrtausend der Wechsel in die digitale Fotografie eingeleutet wurde, hiess es, dass ein digitales Bild im Vollformat ca. 16MP haben müßte, um es mit einem analogen Film aufnehmen zu können. Man verzeihe mir an dieser Stelle, dass ich mich nach all den Jahren nicht mehr daran erinnern kann, welcher KB Film als Referenz genannt wurde.

Meiner Meinung nach ist es heute keine Frage des Sensors mehr, wenn es um Bildqualität geht, sondern der Objektive. Eigentlich könnte es sogar in jeder Ritsch-Ratsch-Cam bereits einen bezahlbaren Vollformat Sensor geben, wenn die Firmen diese nicht einfach zurückhalten würden.
 
Eigentlich könnte es sogar in jeder Ritsch-Ratsch-Cam bereits einen bezahlbaren Vollformat Sensor geben, wenn die Firmen diese nicht einfach zurückhalten würden.

Wie kommst du den darauf? So große Chips sind leider recht teuer in der Fertigung - liegt einfach an der Fläche und die kann man ja prinzipbedingt nicht kleiner machen wie bei anderen Chips.
 
Was hat eine günstige analoge VF-Kleinbildkamera gekostet (=Kosten für die Mechanik)?
Jetzt legen wir noch die Elektronik drauf.
Und addieren dazu den Preis eines Cropsensors.
So, jetzt addieren wir noch die Differenz eines VF-Sensors zum Crop-Sensor.

Ich bin sicher, dass da keine 2000€ notwendig sind.
Das müsste mit 600€ locker zu machen sein. Nur, wo kein Zwang des Marktes, da kein Wille. Und wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg.:)
 
Wenn die Einsteiger D-SLR dann irgendwann 40MP haben, heißt es dann "für 95% der Anwender sind 30MP vollkommen ausreichend" :D

Bis vor gut drei Jahren hieß es: "Für normale Anwendungen reichen 6MP, wenn du auch mal Poster machen willst, dann sind 8 schon besser und du hast Reserven für Ausschnitte - 10MP müssen nicht sein." - vor ca. drei Jahren (nachdem die EOS 400D mit 10MP erschien) hieß es dann "mit 10MP brauche man für Poster und erst die bringen die notwendigen Reserven - noch rebellierten die 30D-User, was sich aber nach dem Erscheinen der 40D legte.
Vor 60 Jahren hieß es: 17 DIN/40 ASA sind ein hochempfindlicher Film und vollkommen ausreichend.

Und damals waren 17 DIN in einem Maße körnig, daß sich schon vor 20 Jahren keiner mehr vorstellen konnte, geschweige denn mochte...

Und vor ein paar Jahren waren Festplatten mit 100 Megabyte völlig ausreichend, und Speichergrößen im Gigabyte-Bereich fand man völlig absurd. (Obwohl man es hätte besser ahnen können.)

So what?

Die beste Kamera ist immer die, die eine bestimmte ihr zugedachte Aufgabe am besten erfüllen kann.
 
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