DNG statt RAW - gibt es Nachteile?

[muesli]

...auf einen offenen Standard einigen würden.

das is so wahrscheinlich, wie roland koch mal ein sympathischer kerl wird es immer der gleiche *******, jeder hersteller x aus branche y kocht seine eigene suppe und denen fällt es im traum nicht ein, gemeinsame standards zu schaffen

 

[strauch]

das is so wahrscheinlich, wie roland koch mal ein sympathischer kerl wird es immer der gleiche *******, jeder hersteller x aus branche y kocht seine eigene suppe und denen fällt es im traum nicht ein, gemeinsame standards zu schaffen

elender realist.... ich bin da eher naiver optimist .

 

[gns]

ich sehe das auch nicht so pessimistisch.

Sonst hätten wir keine CDs, keine DVDs, etc. Und BlueRay vs HD ist auch schon so gut wie entschieden.

Das mit dem "einheitlichen, verlustfrei komprimierten und offenen Super-TIFF" (nicht RAW!) wird schon noch.

 

[muesli]

tiff ist ja noch übler! imho ist tiff nur ein container und jeder steckt seinen kram da rein. dng ist klein und handlich, was auf tiff ja mitnichten zutrifft....

@strauch haste schön gesagt

 

[surfer52]

Ich muss nun auch noch meinen "Senf" beitragen:
Nun für mich wird die Frage DNG oder Original-RAW schon ein wenig zu einer "akademischen" Frage.
Ich habe eine Minolta. Das RAW-Format kann ich in Lightroom jetzt noch einlesen. Aber das Minoltaformat ist heute tot. In ein paar? Jahren meine Kamera auch.
In 6, 7 Jahren habe ich ein neues Betriebssystem, ein neues RAW-Format, neue Programmversionen. Ich muss mir schon heute die Frage stellen,ob ich dann noch meine RAWs lesen kann. Meinen Minolta-Konverter kann ich dann sicher nicht mehr auf ein Betriebssystem installieren.
Meine Fotos wären unlesbar und verloren!
Man kann zu Adobe stehen wie man will, Tatsache ist, diese Firma spielt im Highend-Bereich mit. Und viele Firmen werden auch das DNG-Format nützen. Da kann man es sich schlecht leisten, alte - hauseigene - Formate sterben zu lassen. Zumindest ist das meine Hoffnung.
Immer, wenn ich Zeit und Muße habe, wandle ich meine MWR in DNG um.
Ich bin zwar dadurch auch nicht vor dem Verlust meiner Fotos geschützt, aber ich beruhige mich zumindest, alles Notwendige gemacht zu haben.

 

[c1c2]

Du kannst die alten Minolta Raws doch aufbewahren. Dann entgeht Dir nix.
Wo ist das Problem?

Überhaupt, die ganze Frage läßt sich einfach beantworten.
Im digitalen Bereich gibt es keine überdauernden Standards.
Schon gar nicht bei der Datenhaltung. Da ist man sowieso gezwungen,
alle paar Jahre zu konvertieren und neu zu sichern.

Für DNG ist es IMHO noch zu früh, kann man immer noch machen,
es sei denn, man braucht irgendein Killerfeature davon. Mir fällt
bis auf die direkte Speicherung der Metadaten im Fileheader nix ein.

 

[surfer52]

Du kannst die alten Minolta Raws doch aufbewahren. Dann entgeht Dir nix.
Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass ich nicht jedes Jahr alle Daten lese. Ich schau nur, dass die Backups magnetisiert bleiben und hoffe, dass sie halten.
Was ich eben fürchte, ist die "Überraschung" in ein paar Jahren. Und dann gehts nur mehr älteres Betriebssystem installieren, ältere Software (hat man die noch?) installieren.
Dass in der digitalen Welt alles seinen Zeitstempel hat und die Antwort: "Was hast du erwartet" existiert, ist mir klar. (Mein erster PC war ein 8088-er IBM- ich hoffe, ich erinnere mich richtig).
Nur leider habe ich eben schon schlechte Erfahrungen mit den "Erzeugnissen" dieser digitalen Wunderwelt erlebt. Und die möchte ich einschränken!
Wer weiß ob ich in 5 Jahren umwandeln kann?

 

[Ebukadneza]

Ich persönlich finde ja, dass sich die Frage nach DNG noch lange nicht so dringend gestalten würde, wenn die Hersteller einfach mal dazu bereit wären, ihre eigenen RAW-Formate von vornherein komplett zu öffnen.... Damit wäre eine gute Implementierung in jede Software wesentlich vereinfacht, wenn ich das richtig sehe.

 

[mariane]

@surfer52

Ich habe hier sogar noch einen 386er mit 5 1/4" und 3 1/2" Diskettenlaufwerk + 2x CD-ROM, als OS das gute alte Win3.11 stehen, mit dem könnte ich sogar ins Internet (mit dem IE 3.0 ).

Im Zweifelsfalle schaffe dir genügen Hardware an (für den Fall das was kaputt geht; Ersatzgerät bzw. Ersatzteilspender) und lagere sie ein, dazu noch 4 Stromerzeuger und 1000l Diesel, nur für den Fall, das es eines Tages keine 230V aus der Steckdose gibt und die Erdölvorkommen ausgegangen sind.

 

[pspilot]

... ok ich hab verstanden. Schön wäre es natürlich wenn sich die großen Kamerahersteller (Pentax, Olympus, Nikon, Sony und Canon) von mir aus gerne auch mit Adobe zusammen auf einen offenen Standard einigen würden.

So richtig verstehe ich auch deren 'Bockigkeit' auch nicht. Der Kamerahersteller ist mit der Software doch sowieso 'überfordert', bzw. es kostet ihn Geld und er bekommt nichts dafür. Warum wollen eigentlich alle ihr eigenes Süppchen (NEF, CR2 etc.) kochen?

 

[GymfanDE]

hab zwar (noch) nicht den gesamten thread gelesen, aber gibt es ausser der festlegung auf adobe mittlerweile bekannte nachteile (kurze auflistung reicht mir)?

Wenn Du nach Erledigung vom ersten Teil Deines Satzes immer noch keine Nachteile siehst, dann gibt es für Dich auch keine. Die Darlegung, welche Nachteile es geben könnte, ist dort mehr als nur einmal beschrieben.

Ich habe eine Minolta. Das RAW-Format kann ich in Lightroom jetzt noch einlesen. Aber das Minoltaformat ist heute tot. In ein paar? Jahren meine Kamera auch.

Falls ich die Beiträge von April 2007 richtig interpretiere, kann DCRaw die Minolta-RAWs aufs Bit genau interpretieren und in ein korrektes Bild umwandeln.

Meine Fotos wären unlesbar und verloren!

Naja, Bilder, die Du 6-7 Jahre lang einzig als RAW gespeichert und niemals umgewandelt oder angesehen hast, dürften nur selten so wertvoll sein, daß Du sie dann optimalst nachbearbeiten muss. Nicht ganz so optimal (vermute ich zumindest) geht es mit DCRaw noch so lange, wie die aktuelle Rechnerarchitektur noch existiert und es für die dann lauffähigen Rechner noch eine C-Compiler gibt.

Erst, wenn das mal nicht mehr existiert und sich bis dahin auch niemand gefunden hat, der DCRaw entsprechend umgeschrieben hat, wirst Du Deine RAWs nicht mehr in direkt anzeigbare Bilder umwandeln können.

Für den Fall nützt dann auch das Speichern des nachbearbeiteten TIFs/JPGs nichts, da es dann auch dafür keinen Dekoder mehr geben wird.

Anders sieht es mit RAWs aus, die herstellerspeziefische Eigenheiten enthalten, welche DCRaw nicht kennt (z.B. Daten zur Staubentfernung). Die Daten kennt mit Sicherhiet aber auch kein DNG-Konverter, womit auch die Konvertierung nach DNG nicht viel bringt.

Von daher müsste man die original RAWs incl. der Decodersoftware und das dazu passende OS aufheben. Dies ist zu Zeiten von VMWare nun auch nicht mehr so das riesige Problem, könnte aber natürlich mal eins werden, wenn die derzeitigen Images auf den Rechnern in 10-20 Jahren nicht mehr laufen.

Gruß Bernhard

 

[Manni1]

Also wenn ich diesen Thread so lese, frage ich mich schon, ob hier nicht ein Scheinproblem zu ungeahnter Größe angewachsen ist.

Die Frage, ob & wie ich meine archvierten Fotos in 10 Jahren noch ansehen / ausdrucken kann, die ist sicher berechtigt. Die hier diskutierten Vorschläge erscheinen mir aber reichlich akademisch & abgehoben. Jedenfalls fern meiner Praxis. Vergleichen wir doch mal die bisherigen Möglichkeiten mit dem Fotofilm: von den meisten meiner Bilder aus 50 Jahren Fotopraxis habe ich noch irgendwo die Negative - selbst von weniger gut gelungenen. Wie oft gehe ich da ran & ziehe mir neue Vergrößerungen? Richtig - das kommt eigentlich recht selten vor ;-)

Und die JPEGs zum Betrachten will jemand nach 10 oder mehr Jahren nochmal aus den RAW-Daten neu erstellen? Doch wohl höchstens in Einzelfällen. Und dafür die kameraspezifischen RAW-Daten extra auf ein möglicherweise weniger abhängiges DNG-Format umsetzen, welches in 5 Jahren auch nicht mehr aktuell ist? Viel Aufwand für einen fragwürdigen Nutzen, scheint mir.

Aber selbst wenn ich nun, um zum aktuellen Thema zurückzukommen, auf archivierte RAW-Bilder in sagen wir mal 10 Jahren noch zurückgreifen möchte, dann findet sich eine Lösung dafür. Zunächst mal gehe ich davon aus, daß mein Kamerahersteller auch dann noch einen Konverter vorrätig hat, der auf aktuellen Plattformen seine früheren RAW-Daten noch entschlüsseln kann. Für den Notfall (Kamerahesteller macht dicht oder ist bösartig) hindert mich niemand daran, meinen derzeitigen Konverter samt zugehörigem Betrübssystem in installierbarer Form, etwa als Image, auf CD zu brennen. Falls ein Treiber für serielle Platten fehlt, kann der gleich mit integriert werden. In c't ist nachzulesen, wie eine solche Sicherung auch auf einen Stick gebracht werden kann, und einen USB-Anschluß unterstelle ich mal auch noch auf Rechnern in 5 oder 10 Jahren. Damit ist auch für den Super-GAU noch alles
erreichbar.

Ist mir auch das noch zu unsicher, hält mich keiner davon ab, auch den ganzen derzeitigen PC samt Drum & Dran im Keller aufzubewahren. Mein Diaarchiv plus den diversen Alben beanspruchen mehr Platz.

Wer sagt Euch denn, daß JPG in 10 Jahren noch aktuell ist? Es gibt sicher eine Reihe von Problemen bei der Archivierung, insbesondere bei revisionssicheren Dokumenten - das derzeit verbreitetste Fotoformat wird mit Sicherheit in neuere Dokumente konvertierbar sein.
Viel wichtiger ist es, die vorhandenen Daten (nicht nur Bilder) auch gelegentlich mal auf aktuelle Datenträger umzukopieren.

Ich weiß wovon ich rede - mein am meisten genutztes Textprogramm ist 15 Jahre alt und tut's noch heute auf jeder PC-Plattform. Und eine häufig genutzte Literaturdatenbank basiert auf einem Datenbanksystem, welches für CP/M entwickelt wurde (das war einige Zeit vor dem ersten IBM-PC) und sie läuft & läuft...


Manfred

 

[robertmk]

@Manni1:
Das heißt du konvertierst alles nach JPG und löscht die RAW files, oder was willst du uns damit sagen? Ich werfe doch meine Film Negative auch nciht weg, nur weil ich davon ein Abzug gemacht habe. Auch hier kann mir keiner versichern, dass ich in 20 Jahren diese überhaupt noch entwickeln kann!

Natürlich hast du recht, das man einfach nicht weiß, wie es in 10 Jahren aussieht. Nur ist dies doch keine Lösung! Es ist sehr wahrscheinlich, dass DNG files "länger überlegen", als andere RAW Formate (siehe Minolta). Egal, ob ich nun in 10 oder 50 Jahren noch einmal ein einzelnes RAW Bild öffne oder nicht, möchte ich doch meine "Negative" nützen können. So wie ich es mit den Filmen machen kann. Für das Filmlabor nutze ich z.B. keine JPG sondern TIFFs und diese werden nicht von mir dauerhaft gespeichert. Da ist es sehr nützlich, wenn die RAW files noch vorliegen und ich TIFFs schnell wieder erzeugen kann. Außerdem muss ich ja nicht dauernd Backups von meinen JPGs machen. Wenn da mal welche gelöscht werden, egal, ich habe ja die RAWs und kann dann ganz schnell JPG erzeugen.

Ich verstehe jetzt auch nicht, wie du Bilder mit Textdateien vergleichen kannst. Das ist doch ein ganz anderes Thema. Nebenbei wird irgendwann auch bei Windows der Punkt kommen, wo alte Systeme wie 95, 98, ME, XP, ... nicht mehr unterstützt werden. Das ist einfach viel zu viel Aufwand dieses alten Code mitzuschleppen und zu pflegen. Apple macht das bei OS X mittlerweile auch so und ich halte das als Informatiker für den richtigen Schritt. Dann wirst du auch Probleme mit deinem Text- und Datenbankprogramm bekommen.

Auch ist es doch keine Lösung alte Hardware für die Bilder (in deinem Fall Textdateien) vorzuhalten. Dann müsste ich noch eine Garage anmieten für den alte Plunder! Da reicht ja dann auch nicht nur ein Rechner, du brauchst Monitor, Kabel, Ersatzkomponenten, und und und.... Ne das kann es nicht sein! Das ist vielleicht bei steuerlich/finanzbuchalterischen Daten so, aber als Privatperson ist es quatsch.

Auf jeden Fall wird in 10 Jahren bestimmt nicht JPG "aussterben". Dafür ist es viel zu sehr verbreitet. Schau dich mal um, es ist mittlerweile überall. Ne so einfach geht das nicht. Aber ich stimme dir zu: Alle paar Monate/Jahre sollte man seine Backups überprüfen und generell auf neue Datenträger (ggf. auch neues Datenformat) überspielen.

 

[Manni1]

@Manni1:
Das heißt du konvertierst alles nach JPG und löscht die RAW files,

Nein, davon war keine Rede. Ich vergleiche das bloß mit den Negativen, die ich nicht "gelöscht" sondern aufgehoben habe: ich brauch sie wirklich sehr sehr selten ;-)

Natürlich hast du recht, das man einfach nicht weiß, wie es in 10 Jahren aussieht. Nur ist dies doch keine Lösung! Es ist sehr wahrscheinlich, dass DNG files "länger überlegen", als andere RAW Formate

Lies die umfangreichen Beiträge hier über Unzulänglichkeiten & Varianten bei DNG: in 5 Jahren hast Du da reichlich inkompatibles Zeugs drin versteckt, dank neuer, bisher nicht genutzter Features. Ein DNG-Konverter muß in 10 Jahren vielleicht 20 oder mehr Formate unterschiedlichen Alters verarbeiten.
Unter diesen ungekläreten Umständen steht eine aufwendige zusätzliche Formatwandlung meines Erachtens in keinem gesunden Verhältnis zur damit verbundenen Arbeit.

Egal, ob ich nun in 10 oder 50 Jahren noch einmal ein einzelnes RAW Bild öffne oder nicht, möchte ich doch meine "Negative" nützen können.

Klar, darum gehts doch hier...

Ich verstehe jetzt auch nicht, wie du Bilder mit Textdateien vergleichen kannst. Das ist doch ein ganz anderes Thema.

Nein - das ist das Thema Dokumentensicherung. Als Informatiker wir Dir das klar sein.

Nebenbei wird irgendwann auch bei Windows der Punkt kommen, wo alte Systeme wie 95, 98, ME, XP, ... nicht mehr unterstützt werden.

Lies nochmal nach - ich schrieb, daß es kein Problem dasstellt, OS & Anwendungen in Form eines Images zu sichern. Das wird auch in Jahren noch auf PCs aktivierbar sein.

Auch ist es doch keine Lösung alte Hardware für die Bilder (in deinem Fall Textdateien) vorzuhalten.

a) nicht Textdateien, sondern alle Art von Dokumenten: Fotos, Text, Steuererklärungen, Korrespondenz, Datenbanken, EMails ...

b) es braucht dafür keine Garage - ich schrieb ja schon, daß die aufzubewahrende PC-Hardware erheblich weniger Platz braucht als meine Fotoalben & Diakästen aus früherer Zeit. Und für die hab ich ja auch Platz gefunden...

Auf jeden Fall wird in 10 Jahren bestimmt nicht JPG "aussterben". Dafür ist es viel zu sehr verbreitet.

Mit der These wär ich vorsichtig - denk mal 10 .. 15 Jahre zurück: da dachte kein Schwein dran, hochwertige Fotos im PC zu speichern. Grade in der DV ändert sich die Welt schnell. Außerdem schrob ich ja:
"das derzeit verbreitetste Fotoformat wird mit Sicherheit in neuere Dokumente konvertierbar sein".


Manfred

 

[GymfanDE]

Lies nochmal nach - ich schrieb, daß es kein Problem dasstellt, OS & Anwendungen in Form eines Images zu sichern. Das wird auch in Jahren noch auf PCs aktivierbar sein.

Ich könnte jetzt mein altes Win98 schon nicht mehr installieren, ohne mir zusätzlich, nur dafür benötigte HW zu kaufen (USB-Diskettenlaufwerk in der Hoffnung, daß Win98 sich davon installieren lässt). Und wenn dann irgendeines der eingemotteten Programme auf den modernen Hardware ähnliche Bugs wie damals Borland Pascal 7 hat, dann darf ich auch noch sehen, wie ich meinen Rechner langsam genug bekomme.

Oder man sehe sich schon nur RawShooter Essential an. Die Firma wurde aufgekauft und der Online-Aktivierungsserver dicht gemacht. Ohne das Wissen von jetzt, wie man dies umgehen kann, ist die SW später nicht mehr nutzbar. XP oder Vista läuft ja wenigstens ein paar Tage ohne Aktivierung. Denn, ob man das in 20 Jahren noch darf, ist wohl noch nicht absehbar.

Umgekehrt gilt aber leider nicht nur für Minolta, daß moderne Software des Herstellers alte Formate nicht mehr unterstützt. Soweit ich das hier mal gelesen habe, unterstützt die aktuelle Canon-SW die RAW-Formate der D30 und D60 nicht mehr.

Mit der These wär ich vorsichtig - denk mal 10 .. 15 Jahre zurück: da dachte kein Schwein dran, hochwertige Fotos im PC zu speichern.

Spätestens Anfang der 1990er kaman SVGA-Karten mit Hi- und Truecolorfähigkeiten auf. Und da man die nicht nur für Apfelmännchen verwenden wollte, war nur das Problem, wie man seine Bilder in der PC bekommen hat. 1995 kam die erste Kodak/Nikon DSLR auf den Markt und allerspätestens von dort an musste wohl jedem, der sich damit beschäftigt, klar sein, wo die Zukunft zu suchen war.

Mit Win95 (oder auch schon früher) kamen die ersten bezahlbaren Scanner auf den Markt, mit denen man seine Bilder in brauchbarer Qualität einscannen und elektronisch archivieren konnte.

"das derzeit verbreitetste Fotoformat wird mit Sicherheit in neuere Dokumente konvertierbar sein".

Wer will denn JPG nochmal in irgendetwas anderes konvertieren? Bisher hat sich noch kein Nachfolger durchsetzen können und selbst heutzutage fast vergessene Formate wie PCX kann noch fast jedes Grafikprogramm öffnen, weil es eben offene (dokumentierte) Formate waren.

 

[nipponichi]

Eine andere interessante Frage ist doch auch:
Wird es den DNG-Konverter immer geben? Werden bis in Ewigkeit alle Formate unterstützt?
Wenn DNG eine Zukunft hat, wird es den Konverter noch eine ganze Weile geben. Dann kann ich immer noch später konvertieren, anstatt heute Panik zu schieben.

 

[10dency]

Eine andere interessante Frage ist doch auch:
Wird es den DNG-Konverter immer geben? Werden bis in Ewigkeit alle Formate unterstützt?

Auf lange Sicht ist das leicht zu beantworten: Nein.

Zu deiner Lebenszeit? Vielleicht.

Nix ist sicher. DAS ist ja das spannende.

 

[whn]

Pentax und Samsung sind die einzigen DSLR-Hersteller, die Bilder in DNG-Format liefern

Leica verwendet im Falle der R9DMR sowie der M8 ebenfalls das DNG-Format.

 

[pspilot]

Ich könnte jetzt mein altes Win98 schon nicht mehr installieren, ohne mir zusätzlich, nur dafür benötigte HW zu kaufen (USB-Diskettenlaufwerk in der Hoffnung, daß Win98 sich davon installieren lässt).

Nun lasst mal die Kirche im Dorf! Erstens gibt es Win98 auf CD (wenn DU das nicht hast, sagt das nichts aus) und zweitens ist ein betimmtes OS sicher nicht die wichtigste Komponente für die Zukunftsfähigkeit von Daten(formaten).

In JPG archiviert hoffentlich sowieso niemand, aber selbst TIF dürfte schon noch einige Zeit lesbar sein. Ich habe TXT und GIF 'Dokumente' aus den 80ern, die sind locker lesbar. Wieviel Aufwand das dem normalen 'Medion-Käufer' macht weil sein Rechner keine Floppy mehr für 10€ besitzt, spielt ja wohl keine Rolle .

Fakt ist aber wohl, das DNG schon 'gefährlicher' ist als z.B. TIF, schlicht weil einfach nicht so etabliert. Bei PDF (auch von Adobe, auch proprietär) wäre ich da schon optimistischer, das ist mittlerweile SO weit verbreitet (auch OS übergreifend), dass es wohl noch Jahrzehnte _lesbar_ (ich spreche nicht von der alltäglichen Verwendung) bleiben wird.

 

[Hafer]

[...] Bei PDF (auch von Adobe, auch proprietär) wäre ich da schon optimistischer, das ist mittlerweile SO weit verbreitet (auch OS übergreifend), dass es wohl noch Jahrzehnte _lesbar_ (ich spreche nicht von der alltäglichen Verwendung) bleiben wird.

Es *gibt* einen offenen, von allen Interessierten implementierbaren, durch die ISO beherrschten Standard zur Langzeitarchivierung unveränderlicher Dokumente: PDF/A, abgeleitet aus, aber *nicht zu verwechseln* mit PDF.

Mit PDF/A hat sich Adobe bereit erklärt, Herrschaftsansprüche aufzugeben. Das war doch mal 'ne brave Aktion, wenn auch nicht wirklich freiwillig, denn der Druck der Öffentlichkeit (v.A. Behörden) auf ISO war groß, für die Archivierung einen offenen Standard zu schaffen - zur Not auch ohne Adobe.

Dass sich Adobe aus, äh, freien Stücken entschließt, einen ähnlichen Weg für DNG zu gehen, sehe ich bisher nicht, weil sie keinen Druck verspüren.