DNG statt RAW - gibt es Nachteile?

[pspilot]

Kann es einfach daran liegen, daß Du normalerweise JPG+RAW fotografierst und Canon in dem Falle im RAW auch stets das JPEG unterbringt, was bei der Konvertierung nach DNG einfach weggelassen wird? Dann wäre das eher ein Seiteneffekt und keine Komprimierung.

Ich fotografiere in der Tat JPG+RAW, war aber bislang der Meinung, dass diese Einstellung nur ein zusätzliches JPG erzeugt (oder ein zusätzliches RAW, je nach Sicht), nicht aber die jeweiligen Dateien beeinflusst. Das Vorschau-JPG ist im RAW doch immer drin, oder nicht?

Ein weiterer Vorteil ist aus meiner Sicht die Einbettung der "Entwicklungsdaten" und anderer Metadaten in das DNG.

Mein Reden! Ich finde es auch logisch und übersichtlicher.

 

[JürgenR]

Ich fotografiere in der Tat JPG+RAW, war aber bislang der Meinung, dass diese Einstellung nur ein zusätzliches JPG erzeugt (oder ein zusätzliches RAW, je nach Sicht), nicht aber die jeweiligen Dateien beeinflusst. Das Vorschau-JPG ist im RAW doch immer drin, oder nicht?

Daß da ein vollständiges JPG Large+Fine (oder je nach Einstellung im Menü) drin ist, betrifft meines Wissens nur die 350D sicher und ich meine auch die 400D (habe ich jedenfalls hier mal gelesen).
Allerdings nur wenn man RAW+JPG einstellt. Dann wird bei den Kameras sinnigerweise ein komplettes JPG im RAW abgelegt und zusätzlich ein separates JPG.

Bei meiner 30D ist das RAW gleich groß, egal ob bei nur RAW oder RAW+JPG.
Ein Vorschaubild und Thumbnail ist aber immer drin. Da weiß ich jetzt nicht genau wie groß das ist. Das ist meines Wissens aber auch im DNG so.

Jürgen

 

[radeltom]

... Das ist meines Wissens aber auch im DNG so.
Jürgen

Im DNG-Konverter kann unter Voreinstellung als JPEG-Vorschau eingestellt werden:
- Ohne
- Mittlere Größe
- Volle Größe

 

[pspilot]

Natürlich ist im Moment meine Kamera beim Service, deshalb muss ich 'rumraten' .

Bei meiner 30D ist das RAW gleich groß, egal ob bei nur RAW oder RAW+JPG.
Ein Vorschaubild und Thumbnail ist aber immer drin. Da weiß ich jetzt nicht genau wie groß das ist. Das ist meines Wissens aber auch im DNG so.

Das habe ich zufällig kürzlich untersucht, da ging es um Imagetanks und was die so anzeigen, wenn sie ein RAW anzeigen. Dabei konnte ich feststellen, dass bei der 5D tatsächlich ein riesiges JPG drinsteckt, 2496x1664 um genau zu sein. Ich finde das ziemlich unsinnig. Trotzdem ändert sich m.W. nichts an der RAW Größe, ob ich nun ein (getrenntes) JPG erzeuge oder nicht.

Im DNG-Konverter kann zum als JPEG-Vorschau eingestellt werden: ....

Ja eben, und dabei fällt mir ein, vielleicht ist das der Grund für die kleineren DNGs verglichen mit RAW. Ich hatte 'mittlerer Größe' eingestellt, bekomme aber nicht raus, wie groß das genau ist.

RAW komprimiert ja auch lossless und es wäre verblüffend, wenn DNG da so viel besser wäre - vielleicht liegts wirklich nur am 'eingebetteten' JPG.

 

[pspilot]

Ich hatte jetzt endlich mal Zeit, ein gewandeltes DNG auf meinem Epson P-3000 anzusehen und der hat mich nun wieder total überrascht. Überraschung 1 war, dass er offenbar die Entwicklungsinfos beachtet und definitiv ein anderes Bild anzeigt, als er es mit der gleichen RAW-Datei macht (ein dazugehöriges XMP ignoriert er). Ich muss mal genau prüfen, was er da so alles beachtet. Die komplette Entwicklung in die Anzeige einzuarbeiten, dürfte für so ein kleines Gerät gar nicht so trivial sein.

Aber Überraschung 2 war, dass der Epson immer nur ein ca. 1200x800 Pixel großes Bild im DNG 'findet'. Natürlich habe ich verschiedene DNGs erzeugt, mit verschiedenen JPG-Einstellungen. Die Größe der DNGs variert auch entsprechend sinnvoll. Trotzdem, der Epson zeigt immer die gleiche Auflösung. Also entweder, der dekodiert das DNG und zeigt es so verstümmelt an, oder die JPG-Einbinde-Routine im Adobe Konverter funktioniert nicht richtig (was ich eher nicht glaube).

Naja, sehr sinnvoll sind die DNGs auf dem Viewer eh nicht, solange sie nicht direkt aus der Kamera kommen. Wenn ich schon entwickle, umwandle und zurückspiele, kann ich das für den Viewer auch in JPG machen, dann auch in beliebiger Auflösung. Aber immerhin hat es das Format schon in den Viewer geschafft, das finde ich bemerkenswert.

Ihr werdet schon recht haben, DNG steckt wohl einfach noch in den Kinderschuhen.

 

[robo47]

RAW komprimiert ja auch lossless und es wäre verblüffend, wenn DNG da so viel besser wäre - vielleicht liegts wirklich nur am 'eingebetteten' JPG.

man vergisst leicht eins, von einer Kamera erwartet man, dass sie eine hohe Anzahl an Bildern / Sekunde schafft, diese verarbeiten kann als RAW speichern kann und auch noch komprimieren soll, das bei möglichst geringem Stromverbrauch, weil der Akku ja nicht nach 100 Bildern leer sein soll.

Daher muss man auch hier bei der Kompression kompromisse eingehen, ein DNG, das von einem Programm am PC erstellt wird und dementsprechend einiges mehr an Performance zur verfügung hat, kann besser komprimiert werden. Oftmals geht aber aus einem besser komprimiert auch eine längere dauer für das dekomprimieren miteinher, damit länge Zeiten im Workflow, sei es das Anzeigen der betreffenden Daten oder die umwandlung RAW / DNG in z.b. jpeg.

Gerade mal getestet mit 2 RAWS meiner Kamera (350D) getestet, beide sind als RAW-only entstanden, das eine mein kleinestes im aktuellen Ordner, das andere das Größte

Bild1:
CR2: 5,810 MB
DNG ohne JPEG: 3,239
DNG mit vollem JPEG: 3,481
(Bild ist einfach nur überbelichtet, nichts erkennbar, also quasi alles weiss, daher ist das jpeg selbst in voller Größe extrem komprimierbar)

Bild2:
CR2: 13,124 MB
DNG ohne JPEG: 10,596 MB
DNG mit vollem JPEG: 15,151

Standard in den Raws der 350D ist ein eingebettes JPEG für die Voransicht in halber Auflösung (Kompression weis ich nicht) getestet mit dem DNG-Camera-Raw 3.7 von Adobe




Ich bin momentan auch am überlegen meine zig Gigabyte an Daten in DNG umzuwandeln, einerseits weil ich mir gerne selbst ein paar Sachen auf PHP-Basis programmieren möchte die auch auf die schnelle mit RAWs zurechtkommen (via ImageMagick ist das lesend möglich, also ausreichend um Thumbnails oder ähnliches daraus zu erstellen). Andereseits werden die Dateien wohl kleiner werden, der Verlust der Canon-Properitären Exif-Daten ist momentan wohl noch mein größtes bedenken, obwohl ich nicht wirklich weis, was ich in 5 Jahren viel mehr wissen will als den Standard-Kram? (Kamera, Objektiv,Brennweite, Blende, ISO, Belichtungszeit, Aufnahmeprogramm, Belichtungskorrektur) Ausserdem wird die maximal Mögliche Blende des Objektives gespeichert, was auch im nachhinein eine gute Zuordnung des betreffenden Objektivs möglich macht (verloren geht hier die minimale und maximale Brennweite des Objektives)


Mir wäre ein Offenes RAW-Format zwar auch lieber, aber solange es da nichts gibt was sich gut verbreitet und auch wirkliche Vorteile bietet, sehe ich momentan DNG als eine gute Alternative zu meinen CR2-Raws

 

[pspilot]

Ausserdem wird die maximal Mögliche Blende des Objektives gespeichert, was auch im nachhinein eine gute Zuordnung des betreffenden Objektivs möglich macht (verloren geht hier die minimale und maximale Brennweite des Objektives).

Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich DNG Dateien mit ACR entwickele und mir die TIFs in PS ansehe, ist eigentlich alles drin - unter anderem auch kürzeste und längste Brennweite (DNG einfach mit dem Adobe Konverter aus dem RAW-out-of-the-cam erzeugt).

Was ich dahingehend erst kürzlich entdeckt habe, Canon speichert sogar den Einsatz eines TKs getrennt (ein 'korregierender' TK und ein geeignetes Objektiv vorrausgesetzt natürlich). Ich dachte, das Objektiv 'spielt' einfach z.B. 200-800 anstatt 100-400, wenn ein 2x TK drauf ist. Dem ist aber nicht so. In PS lese ich stattdessen: f11 / 800mm - 100-400 f4.5-5.6L IS USM +2.0x. Und das eben auch aus DNG Entwicklungen.

Was wird denn sonst noch proprietär im RAW gespeichert?

 

[robo47]

Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich DNG Dateien mit ACR entwickele und mir die TIFs in PS ansehe, ist eigentlich alles drin - unter anderem auch kürzeste und längste Brennweite (DNG einfach mit dem Adobe Konverter aus dem RAW-out-of-the-cam erzeugt).

Was ich dahingehend erst kürzlich entdeckt habe, Canon speichert sogar den Einsatz eines TKs getrennt (ein 'korregierender' TK und ein geeignetes Objektiv vorrausgesetzt natürlich). Ich dachte, das Objektiv 'spielt' einfach z.B. 200-800 anstatt 100-400, wenn ein 2x TK drauf ist. Dem ist aber nicht so. In PS lese ich stattdessen: f11 / 800mm - 100-400 f4.5-5.6L IS USM +2.0x. Und das eben auch aus DNG Entwicklungen.

Was wird denn sonst noch proprietär im RAW gespeichert?

Ich hab mir nur die Exifs in Irfanview und dem Raw-Tool von Windows und Raw-Shooter angeschaut, die minimale und maximale Brennweite fehlt in Irfanview und Raw-tool, und in Raw-shooter unten die Angabe in Klammern die bei den CR2-Raws noch dabei ist z.b. (300mm 4.0) bzw. 18-55mm f/5.6 (was ja zusammengesezt ist aus minimaler blende, min brennweite und max brennweite), denke wohl die sind noch im DNG, da das aber nicht EXIF-konform seine Daten speichert, kommt man da nicht so ohne weiteres ran, aber gut zu wissen wenn man zumindest später dann noch rankommt irgendwie.

mfg
robo47

 

[JürgenR]

Was ich dahingehend erst kürzlich entdeckt habe, Canon speichert sogar den Einsatz eines TKs getrennt (ein 'korregierender' TK und ein geeignetes Objektiv vorrausgesetzt natürlich). Ich dachte, das Objektiv 'spielt' einfach z.B. 200-800 anstatt 100-400, wenn ein 2x TK drauf ist. Dem ist aber nicht so. In PS lese ich stattdessen: f11 / 800mm - 100-400 f4.5-5.6L IS USM +2.0x. Und das eben auch aus DNG Entwicklungen.

Was wird denn sonst noch proprietär im RAW gespeichert?

Siehe hier

Das dürfte wohl eine der vollständigsten Sammlungen von Exifdaten und Makernotes sein. Da kann man sich das für alle möglichen Formate anschauen.

Jürgen

 

[smue]

Der Ansatz ist ja gut mit DNG. Wenn allerdings ausser Adobe Produkten kein anderes Programm die in die dng geschriebenen RAW-Entwicklungsparameter übernimmt, bringt die Sache wenig bis nix. Da kann ich auch weiter mit xmp&Co. arbeiten. irfanview und XNView zB zeigen zwar dng an (ich vermute das eingebettete jpf), zeigen aber auch nicht die veränderten RAW-Parameter in der Bildansicht.
Irgendwie macht das so alles keinen Sinn.


Gruß
Brummel

Was du da von DNG verlangst ist einfach unmöglich. Die Entwicklungsparameter können immer nur von dem Programm vollständig und richtig übernommen werden, mit dem sie erstellt wurden. Sonst müssten ja alle RAW-Konverter standardisiert werden. Nicht einmal innerhalb von Adobe-Programmen werden alle Entwicklungsparameter übernommen (leider).
Vielleicht werden in Zukunft aber einige Standardeinstellungen bei allen RAW-Konvertern vereinheitlich, das wäre eine weiteres Argument pro DNG.
Alle Nachteile, die bisher gegen DNG aufgeführt wurden treffen auf die anderen RAW-Formate in noch stärkeren Maße zu, deshalb sehe ich für die Zukunft nur Vorteile im einheitlichen RAW-Format DNG.

 

[pspilot]

Das dürfte wohl eine der vollständigsten Sammlungen von Exifdaten und Makernotes sein. Da kann man sich das für alle möglichen Formate anschauen.

Ja Wahnsinn! Da fällt mir der schöne Spruch ein, dass es bekanntlich so viele Standards gibt, dass jeder seinen eigenen haben kann .

Ja nee, ich verwende das DNG Ding jetzt mal ein wenig und sehe, wie es sich bewährt und wohin die Reise geht. Wie gesagt, man muss die RAWs ja nicht gleich löschen, solange noch Platz übrig ist.

 

[robo47]

Ja Wahnsinn! Da fällt mir der schöne Spruch ein, dass es bekanntlich so viele Standards gibt, dass jeder seinen eigenen haben kann .

Ja nee, ich verwende das DNG Ding jetzt mal ein wenig und sehe, wie es sich bewährt und wohin die Reise geht. Wie gesagt, man muss die RAWs ja nicht gleich löschen, solange noch Platz übrig ist.

Wenn man genug Reserven für etwas weniger als den doppelten Platz hat, ja ich werde auch baldmal bei mir das dng-tool drüberlaufen lassen und alles komplett umwandeln lassen, aber erstmal will ich meine 3te pladde im raid wieder, sonst braucht das ja ewig ....

 

[Frank Klemm]

Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich DNG Dateien mit ACR entwickele und mir die TIFs in PS ansehe, ist eigentlich alles drin - unter anderem auch kürzeste und längste Brennweite (DNG einfach mit dem Adobe Konverter aus dem RAW-out-of-the-cam erzeugt).

Was ich dahingehend erst kürzlich entdeckt habe, Canon speichert sogar den Einsatz eines TKs getrennt (ein 'korregierender' TK und ein geeignetes Objektiv vorrausgesetzt natürlich). Ich dachte, das Objektiv 'spielt' einfach z.B. 200-800 anstatt 100-400, wenn ein 2x TK drauf ist. Dem ist aber nicht so. In PS lese ich stattdessen: f11 / 800mm - 100-400 f4.5-5.6L IS USM +2.0x. Und das eben auch aus DNG Entwicklungen.

Was wird denn sonst noch proprietär im RAW gespeichert?

Ich verstehe ein Konzept des DNG-Dateiformats nicht.

Warum kann man die Umwandlung von CR2/NEF/... nach DNG nicht verlustfrei machen?

Das Aufnehmen der gesamten ursprünglichen Datei ist die idiotischste Version. Die ist so plump, da würde nicht mal ein Praktikant drauf kommen.

So ein DNG-File müßte folgende Komponenten haben:

• 1. kleines Vorschaubild mit so üblichen 144 x 96 bis 320 x 240 Pixeln
• 2. [optional] großes Vorschaubild mit 50% bis 100% der Originalauflösung
• 3. RAW-Sensordaten (verlustfrei oder verlustbehaftet komprimiert)
• 4. dem DNG-Konverter bekannte Metadaten, umgesetzt entsprechend den Vorgaben des DNG-Dateiformats.
• 5. [optional] dem DNG-Konverter bekannte und unbekannte Metadaten für die Rekonstruktion des ursprünglichen CR2/NEF/...-Files.
• 6. [optional, ungebräuchlich] das großes Vorschaubild mit 50% bis 100% der Originalauflösung des ursprünglichen CR2/NEF/...-Files.
• 7. [optional, ungebräuchlich] das kleine Vorschaubild mit üblichen 144 x 96 ... 320 x 240 des ursprünglichen CR2/NEF/...-Files.
• 8. [optional, ungebräuchlich] RAW-Sensordaten in genau der Kodierung wie im ursprünglichen CR2/NEF/...-File
• 9. 0...65535 mögliche Sätze an Entwicklungsparametern.

Alles, was unbekannt ist, kommt in den Punkt 5 rein. Im dümmsten Fall sind das ein paar Kilobytes.

 

[pspilot]

Warum kann man die Umwandlung von CR2/NEF/... nach DNG nicht verlustfrei machen?

... die Umwandlung IST verlustfrei (soweit ich weiß und was ich schwer hoffe!).

Das Aufnehmen der gesamten ursprünglichen Datei ist die idiotischste Version. Die ist so plump, da würde nicht mal ein Praktikant drauf kommen.

Naja, so einfach ist das heutzutage nicht mehr. Die technisch sinnvolle Frage wäre ja, warum kann ich ein DNG- nicht wieder in ein RAW-File zurückverwandeln. Aber das dürfte keine technischen, sondern rechtliche Gründe haben. D.h. z.B. Adobe wird einfach nicht die Rechte haben (und auch nicht kaufen wollen), ein Canon RAW, ein Nikon NEF, etc. zu erzeugen. Aber das ganze unveränderte File ein- und wieder auspacken ist sicher nicht verboten. Das mit dem Praktikanten ist also vermutlich etwas zu kurz gesprungen ... .

So ein DNG-File müßte folgende Komponenten haben ... <snip viele gute Punkte> ...

Klar, klingt alles gut. Nun musst du nur noch die ganzen 'Großen' damit an einen Tisch bringen. Ich meine, das wäre ja nicht der erste Fall, bei dem die Industrie gegen jegliche Vernunft handelt, Hauptsache die eigenen Interessen bleiben zu '110%' gewahrt. Sieh dich doch um in der Welt der Flashkartenvielfalt, 'Bluerays' und digitalen Audio- sowie Videoformaten. Fast nichts davon ist aus technischer Sicht sinnvoll .

 

[kassandro]

Ich verwende auch den DNG-Konverter. Erstens verkleinert er die Raw-Dateien, bei meiner FZ50 z.B. um durchschnittlich 50%. Zweitens funktioniert der von mir gepatchte RSE meistens nur für die DNG-Dateien der neu hinzugekommenen Kameras. Nachteil des DNG-Formates ist natürlich, daß es von den meisten Raw-Konvertern, z.B. Bibble, bewußt nicht unterstützt wird. Bibble unterstützt DNG für eine Kamera nur dann, wenn die Kamera selbst die DNG-Dateien produziert. Wer die üblen Praktiken von Adobe kennt, der hat für dieses Verhalten allerdings vollstes Verständnis. Adobe wäre es sehr leicht möglich gewesen, eine Rückkonvertierung in das ursprüngliche Raw-Format bei DNG-Dateien zu ermöglichen. Man hätte nur den Header der originalen Raw-Datei in die DNG-Datei einbetten müssen. Diese wäre um maximal 1 Kb dann größer geworden. Wer Adobe kennt der weiß natürlich, daß diese Möglichkeit ganz bewußt verhindert wurde. Auf Grund schlechtester Erfahrungen mit Adobe lehne Adobe-Software grundsätzlich ab, selbst für PDF-Dateien verwende ich den viel schnelleren Foxit Reader. Das DNG-Format benutze ich nur gezwungener Maßen und habe dabei ebenso wie bei PDF-Dateien, die ich des öfteren mit Open Office erstelle, ein mulmiges Gefühl.

 

[GymfanDE]

Adobe wäre es sehr leicht möglich gewesen, eine Rückkonvertierung in das ursprüngliche Raw-Format bei DNG-Dateien zu ermöglichen. Man hätte nur den Header der originalen Raw-Datei in die DNG-Datei einbetten müssen. Diese wäre um maximal 1 Kb dann größer geworden.

Offensichtlich hast Du Dir das DNG-Whitpaper noch nie durchgelesen. Dort gibt Adobe zu, daß sie u.U. ihnen nicht bekannte Metadaten bei der Konvertierung wegwerfen (bzw. wegwerfen müssen, weil sie halt nichts von deren Existenz wissen). Damit wirst Du niemals wieder alle Originaldaten des RAW aus dem DNG erzeugen können, falls der Kamerahersteller dort irgendetwas abgelegt hat, was noch niemand durch Reverse Engeneering gefunden hat.

Genau diese Daten könnte der Hersteller in dem von Frank als "5" genannten Bereich im DNG ablegen (den gibt es jetzt schon). Aber eben nur er selber, weil nur er (derzeit) von der Existenz weiss.

Ebenso könnte er dort beliebige weitere Formate oder Infos zukünftiger Kameras ablegen (bis hin zu völlig neuen Sensorformaten). Damit braucht man dann aber auch einen neuen, vom Hersteller selber erweiterten DNG-Konverter, um die Bilder mit maximaler Qualität konvertieren zu können.

Jetzt kannst Du Dich noch fragen, ob es solche Daten gibt und ob die irgendwann mal zur optimalen Konvertierung der RAWs herangezogen werden können.

Aber vermutlich kennst Du den Aufbau der RAWs (jedes Herstellers) so genau, daß Du als einziger weisst, daß 1 KB je Hersteller genügt, um dort alle Daten abzulegen, die Adobe nicht konvertieren kann.

Hat eigentlich schonmal irgendwer überprüft, ob im DNG wenigstens die kompletten EXIFs der RAWs noch enthalten (und dekodierbar) sind. Dort gibt es ja bei Canon schon genügend User Defined Felder, deren Inhalt unklar oder nicht bekannt ist.

Gruß Bernhard

 

[usaletsgo]

Prinzipiell ist das mit DNG schon eine gute Sache, aus den hier schon genannten Gründen.

Blöd ist allerdings, dass das DNG-Format keineswegs einheitlich ist. Z.B. kann der Pentax RAW-Konverter nur DNG öffnen, die auch originär aus der K10D stammen, nicht aber konvertierte CR2 oder andere in DNG konvertierte RAWs. So lange das so bleibt, erkenne ich noch nicht den Nutzen für mich.

Edit: Sorry, Doppelpost!

 

[usaletsgo]

Prinzipiell ist das mit DNG schon eine gute Sache, aus den hier schon genannten Gründen.

Blöd ist allerdings, dass das DNG-Format keineswegs einheitlich ist. Z.B. kann der Pentax RAW-Konverter nur DNG öffnen, die auch originär aus der K10D stammen, nicht aber konvertierte CR2 oder andere in DNG konvertierte RAWs.

Auch andere Konverter können nur mit bestimmten DNG umgehen. Dann hat man doch immer noch so etwas wie proprietäre Formate. So lange das so bleibt, erkenne ich noch nicht den Nutzen für mich.

 

[usaletsgo]

Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Aussagen von Adobe, dass die DNG aus dem Konverter nicht von anderen RAW-Konvertern gelesen werden können? Würde mich mal interessieren, was die dazu meinen.

 

[nipponichi]

Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Aussagen von Adobe, dass die DNG aus dem Konverter nicht von anderen RAW-Konvertern gelesen werden können? Würde mich mal interessieren, was die dazu meinen.

Guckst Du weiter oben:

... Im Ernst, es gibt bei Adobe eine Auflistung aller Hersteller, die DNG unterstützen (hier).

Da sind auch Raw-Konverter bei.

Adobe wird immer versuchen, einen Schritt weiter zu sein als die Konkurrenz. Was das für DNG bedeutet, schreckt mich ab, es zu benutzen. Wenn Adobe ihren Kram mal für Linux rausbringen oder direkt als Open Source, denke ich nochmal drüber nach