Vollformat:bessere Bildqualität/Schärfe?

[Gast_95089]

Auf Forengröße verkleinert sehe ich auch keinen Unterschied. Weil ich aber fast das gleiche Equipment habe (5DII 60D 24-70 4), konnte ich den Test für mich nachstellen. Mein Fazit: bereits am 24'' Bildschirm im Vollbild kann ich gravierende Schärfeunterschiede ausmachen.
Fürs Web habe ich mal 1200*800 Pixel ausgeschnitten, ich denke da beide Kameras ungefähr die gleiche Pixelzahl liefern ist das zulässig. Ich bin selbst erstaunt welchen Matsch die 60D hier liefert, zur Sicherheit werde ich den Test bei Sonne nochmal machen.

Hast du die Bilder vom Stativ aus gemacht?
Und wenn, mit Fernausloesung?
Bilder mit einer Belichtungszeit von 1/30 Sek. und bei der 60D sogar eine 1/25 Sek. ,sagen ohne gutes Stativ und nicht fernausgeloest so gut wie gar nichts aus
bzw. sind als Vergleich voellig ungeeignet.

 

[grundstoffkonzentrat]

Ich wollte dich hier gar nicht mehr lesen, hast du es nicht verstanden?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hier kommt man um das Terry Pratchett-Zitat nur schwer herum: "Multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind."

Zum Thema:
Der KB-Sensor unterscheided sich grob zusammengefasst im Folgenden vom Crop-Sensor:

1. Durch die größere Fläche fängt er mehr Licht ein, was zu einem deutlich besseren Rauschverhalten führt. Wieviel genau, ist Gegenstand von Diskussionen, aber er sollte sich im Bereich von 1-2 Blendenstufen bewegen.
Dieser Vorteil ist für mich der entscheidende, dir aber laut Vorrede wohl nicht so wichtig, da du selten in High-ISO-Regionen vordringst.

2. Durch die bei gleichem Bildwinkel größere Brennweite des Objektivs ist die Schärfentiefe geringer.
Das kann - je nach Situation - ein Vor- oder Nachteil sein. (Bessere Freistellung versus "Nicht alles relevante scharf bekommen".)

3. Bei gleicher Auflösung ist die Pixeldichte geringer, sodass Objektivfehler weniger stark ins Gewicht fallen.
Vorteile bei Schärfe und Kontrast dürften wohl hier zu suchen sein. Der Unterschied fällt aber wohl meist eher in die Kategorie "Laborergebnis", bzw. ist erst in der 100%-Ansicht sichtbar.

"1." hast du wie gesagt selbst schon als Grund ausgeschlossen. "2." musst du je nach Anwendung beurteilen. "3." halte ich in der Gesamtansicht wie gesagt für nicht so relevant. Ich habe hier mal Vergleichsbilder von 60D und 6D gepostet. Die sind zwar mit unterschiedlichen Objetkiven entstanden, aber das sollte in der Mitte bei Blende 8 wenig relevant sein.
Wenn du mal dieses Foto mit diesem vergleichst, siehst du die Unterschiede - wohl gemerkt in 100%-Crops.

Auf deinem Weinbergbild ist - wie schon gesagt wurde - der Himmel ausgefressen. Darüber, ob eine Nikon das nun einen Tick besser gemacht hätte, können die anderen hier noch eine Weile streiten. Jedenfalls: Gegen ausgefressenen Himmel hilft kein Vollformat.

 

[Bluecat]

Abhilfe: Belichtungsreihe und HDR anfertigen (ja, das geht auch ohne künstlich auszusehen), ...anders wirst du die hohe Dynamik nicht voll aufs Bild bekommen.

Alternativ einen Grauverlaufsfilter benutzen. Ich schleppe lieber einen Filter als ein Stativ mit mir herum.

Es ist doch kein Geheimnis, dass aktuelle Nikon DSLR gute zwei Blenden Vorsprung gegenüber Canon haben beim Dynamikumfang.
Lies dir diesbezüglich doch einfach mal die Datenblätter bei z.B. DxO durch und vergleiche..

Wenn dem so wäre, würden Nikonianer weit seltener HDRs und diverse Filter nutzen müssen. Das tun sie aber genauso oft wie Canonianer, denn die Praxis schert sich nicht um die DxO-Testwerte, frei nach dem Motto: Wer misst, misst Mist, speziell in diesem Fall.

...und bin kein Nikonfanboy.

Dein Jammern über Canon und das gleichzeitige Hochlobpreisen von Nikon macht dich aber zu genau dem.

Hast du die Bilder vom Stativ aus gemacht?
Und wenn, mit Fernausloesung?
Bilder mit einer Belichtungszeit von 1/30 Sek. und bei der 60D sogar eine 1/25 Sek. ,sagen ohne gutes Stativ und nicht fernausgeloest so gut wie gar nichts aus bzw. sind als Vergleich voellig ungeeignet.

Genau darauf habe ich bereits auf der ersten Seite dieses Threads hingewiesen, auf zu lange Verschlusszeiten wegen der allüberall grassierenden ISO-Phobie, ein typisches Foren-Nerd-Problem.
Leute, stellt doch bitte endlich die ISO auf Auto, die Kiste weiss schon, was sie tut.

PS: Zur Not gibt es ja noch die Belichtungskorrektur, die ich Nachts in Richtung "-" und bei Schnee in Richtung "+" stelle, denn alles kann die Kamera nun doch nicht wissen.

 

[jo59]

...
Die Frage ist, wie gewinnbringend dieser Vorteil für den Einzelnen ist.

Meines Erachtens lohnt der Gedanke auf KB zu wechseln nur, wenn man einerseits das nötige Kleingeld für die komplette KB Infrastruktur hat - und andererseits die BQ der APS-C quasi "ausgereizt" scheint.

- Oder wenn man schon aus analogen Zeiten auf KB ausgerichtet ist und sich in gewohnter Umgebung weiterbewegen möchte. Das war bespielsweise bei mir so, denn ich wurde mit Crop nie wirklich warm...

Schärfeprobleme sollte APS-C aber nicht aufweisen - und die Auflösung, die bsp. ein EF-S 60 Makro bietet ist super - weniger emotional ausgedrückt: absolut ausreichend.

Richtig. Das sage ich ja auch, obwohl ich KB bevorzuge...

 

[jo59]

Hier ist mal ein Foto mit nichtssagendem Himmel

Die Überbelichtung wurde ja schon genannt. - Und wie Du ja schon selber geschrieben hast, ist das ein typischer Fall für die Verwendung eines Polfilters...

 

[fensterlgucker]

Achja.. ich besitze übrigens Caonausrüstung und bin kein Nikonfanboy. Allerdings kann ich auch über den Tellerrand hinausschauen.

Dein Jammern über Canon und das gleichzeitige Hochlobpreisen von Nikon macht dich aber zu genau dem.

Nein das macht ihm zu jemanden der Nachteile des eigenen Systems auch anerkennen kann und nicht Blind nur sein eigenes Zeug als das Non-Plus-Ultra anschaut

 

[Rainer Guetgemann]

.....Aber: ich finde v.a. den Rasen auf den Bildern schrecklich vermatscht und ich finde dass das deutlich besser geht, auch in Forumsgröße, Bsp, das ich mal gepostet hatte, nix besonders gutes, aber besser:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11490301&postcount=34..........

Ich hatte den Focus auf die rückwärtigen Bäume gesetzt und die von Pferden abgefressene Wiese nicht mit in den Schärfebereich gelegt, da die Wiese motivmäßig für mich völlig unbedeutend war. Dein Vergleichsbild ist da ganz anders. Aus einer niedrigen Perspektive hast du den Vordergrund - große Grashalme, Blumen, Balken usw - mit in den Bildaufbau integriert. Für mich ein ganz anderes Bild. Wenn ich mal Lust habe und das Wetter besser ist werde ich mal meine 5DII + Canon 2,8/16-35 L gegen meine 650D + Canon 10-22 antreten lassen, obwohl ich viel lieber fotografiere als teste. Das Forum verleitet allerdings dazu.

 

[Gast_380655]

obwohl ich viel lieber fotografiere als teste. Das Forum verleitet allerdings dazu.

Einfach ignorieren, Kamera in die Hand nehmen und rausgehen

Schöne Grüsse
Wolf

 

[Gast_380655]

Hallo Nicole,

Hier ist mal ein Foto mit nichtssagendem Himmel

schau dir mal das Histogramm deines Beispielbildes an, kannst ja auch auf der Kamera machen...

... was siehst du da?

... auf der rechten Seite, dass die Lichter ausgefressen sind (hierfür kann man auch die Überbelichtungswarnung in der Kamera einschalten)

... dass auf der linken Seite, keine Schwärzen im Bild sind... wo es welche geben sollte...

... was sagt und das?
....... versuchen überbelichtungen zu vermeiden... hier hast ca 1 bis 1 1/2 Blenden zu reichlich belichtet. Überbelichtungswarnung in der Kamera aktivieren und regelmässig auf ausgefressene Stellen prüfen, Histogramm zum beurteilen des Bildes regelmässig einsetzen....

... dann wirst sehen, dann werden deine Bilder schon mal besser

Hier noch ein paar Links:

• http://www.foto-kurs.com/belichtungszeit.htm
• http://www.andreashurni.ch/belichtung/richtig.htm
• http://www.horst-schneider.eu/belichtung.htm
• http://www.kleine-fotoschule.de/belichtung-belichtungsmessung/histogramm-und-belichtung.html
• http://www.heise.de/foto/artikel/Belichtungshelfer-Histogramme-richtig-anwenden-226986.html
• http://www.youtube.com/watch?v=W5-J6W5OTec

Und nimm den Belichtungsvorschlag der Kamera als das was er ist, ein Vorschlagswert, entstanden durch lesen des Kaffeesatzes ... Was die Kamera hier für richtig belichtet hält, heisst eben noch lange nicht, dass ein richtig belichtetes Bild dabei rauskommt ... . Daher gibts auch den M Modus und die diversen Korrekturmöglichkeiten (sind aber alle im Handbuch erläutert).

Schöne Grüsse
Wolf

 

[Ute]

Hallo Zusammen,

anbei meine Erfahrung zum Thema APS-C (550D/650D 18MP) und Vollformat (5D3, 22 MP). Um die Qualitäten den Kameras ansatzweise auszureizen (ISO 100 - 800), keine gecropten Bilder, ist als "Guckinterface" ein 30-Zöller mit 2560*1600 Pixeln, am besten ein LED, sehr sinnvoll. Mögen bald die 4K-Monitore erschwinglich werden, dann tausche ich den 30-Zöller aus.

Ich dachte auch, das Zeiss Makro-Planar 100 ZE oder das aktuelle 70-200'er L IS II kommt auf beiden Formaten gleich. Ist aber nicht. Die größeren Pixel des 5D3 fangen kleinste Bildfehler (feine CA und auch leichteste Verwackler) besser ab, indem sie sich auf weniger Pixel verteilen. Resultat:

Das Vollformat kommt auf meinem Montior in einer Klarheit, die fast der des realen Blickes entspricht. APS-C fällt sichbar zurück, obwohl ich es vorher als "Klasse" empfand.

Aber bitte beachten - ein Vergleich einer Lumix FZ28 (10MP, Bridge) mit APS-C (550D) oder Vollformat auf großem LED-Full-HD-Fernseher zeigt kaum Unterschiede zwischen beiden (wenn die Lumix bei gutem Licht und nicht zu stark abgeblendet betrieben wird). Full-HD ist einfach zu wenig, um die volle Qualität von 20 MP rüberzubringen.

Anderer Aspekt: die förderliche Blende. Bei 18MP APS-C ist bei f9 Schluß (bei der FZ28 schon bei F7.1) , bei 22MP Vollformat kann es auch mal f 11 - f 14 sein. Ich habe im Vollformat größere Gestalterische Freiheiten.

Resümee: Wer das Geld ausgibt, um die gesamte Kette (Monitor bis zum Objektiv) fähig zu halten, bekommt einen tollen Qualitätsaufstieg beim Umstieg auf Vollformat serviert. Vom Rauschen ganz zu schweigen. Wer mit Full-HD-Anzeigequalität zufrieden ist und maximal 18*24 Ausdrucke macht, kann bei einer guten 10MP Bridge bleiben - super war hier die alte Sony R1, schon mit APS-C-Format.
Wer die Grenzen des Vollformats fühlt (und die gibt es!), dem bleibt dann Phase1 oder ähnliches.

Grüße
Ute

 

[Gast_175389]

Rein auf den Sensor bezogen unterscheiden sich die Ergebnisse von crop- und Vollformatsensoren zu 90% nur im Rauschverhalten.

Abseits des Rauschens ist das zwischen verschiedenen Generationen nicht das einzige.
Wenn man nämlich mit der Pixeldichte so oft wie aktuell wuchert und beim Objektivbau nicht nachkommt, verlieren Crops am EF-Objektiv den Vorteil den Kreis mit der besten Abbildungsleistung zu nutzen und sind dann am Rand genauso schlecht wie eine nur leicht ältere KB.

Das mit der Blende von "Ute" trifft es ebenfalls und ist auch ein Aspekt.

p.s.:
Solange du aber bei 2 nahezu identischen Fotos die als Vergleichbilder dienen sollen Threadbremser hast welche sich über die Bildkomposition allgemein unterhalten möchten, kommst du nie auf einen grünen Zweig bei solchen Themen.
Du hast 2 Reifentypen und willst dich über deren Eigenschaften unterhalten und es taucht ständig jemand auf um zu behaupten, die Felge passt nicht so wirklich zum diesem Auto. Gra-uen-voll...

 

[Bluecat]

Wer die Grenzen des Vollformats fühlt (und die gibt es!), dem bleibt dann Phase1 oder ähnliches.

Dieser Vorschlag hat was, denn dann kann man wenigstens sicher sein, dass das Problem nicht an der Kamera liegt. Ist aber eine etwas teure/bittere Medizin!

 

[chrisz1348]

Hallo Nicole,
ich hab die vielen Beiträge nicht gelesen (sorry für evt. Doppelpost).

Mein Tipp:
Bei solchen Bildern etwa 2/3 Blenden unterbelichten und unbedingt in RAW fotografieren.
Dann im RAW-Konverter die Lichter runter ziehen und die Tiefen hochziehen.
2 bis 3 Blenden kann man da locker ziehen.
Bild 1 ist das RAW mit Standardeinstellung.
Bild 2 an den Reglern gedreht (dauert ein paar Sekunden wenn man Übung hat).

Hier noch der Link zum RAW, da kannst du selber etwas spielen:
http://www.meisterdeslichts.com/FORUM/CRO_2145.CR2

Auch wenn mein Bild von einer Vollformat-Cam ist geht dass mit deiner Crop-Cam genauso.
Ich würde erst mal gar nix neues kaufen und versuchen das vorhandene Zeug richtig zu beherrschen und hier das Optimale raus zu holen.
Was neues kaufen kannst du später immer noch.

 

[Bolle_1]

@ GrenzGaenger
Das ist alles richtig, nur sollte man auch den richtigen Zeitpunkt füe eine Aufnahme beachten.
Okay, im Urlaub ist das nur bedingt möglich, aber sonst eigentlich immer.

Aufnahmen frühmorgens
Vernebelte Landschaft
Goldener Schnitt

Ansonsten könnte man auch den Himmel austauschen

 

[TL_Alex]

@ Ute

Was soll der 30" für einen Vorteil haben ausser dem größeren Auschschnitt den man sehen kann.

Das mehr an Auflösung wird durch das mehr an Diagonale aufgebraucht.

Die Pixel pro Zoll sind fast gleich einem 24" mit 1920. Full HD hat vor allem das Problem des falschen Formates. Es ist ewig weit weg von 2 zu 3

Trotzdem ist ein hochwertiges Display natürlich unerlässlich. Die gute Farbwiedergabe Helligkeit und kalibrierbarkeit sind meins Erachtens aber wichtiger als die reine Auflösung.

Und KB macht leider nicht automatisch bessere Bilder. Es verzeiht ein paar Unzulänglichkeiten der Optiken besser. Verlangt dafür an anderer Stelle wieder mehr.

Das ganze Canon Nikon Sony.... naja dann würden doch Kameraden die damit Geld verdienen nur noch Nikon und Sony verwenden. Dem ist aber nicht so, glaube ich.

 

[Matu1804]

@chrisz1348
Das setzt aber voraus, dass man als Konverter irgendwas von Adobe, ACDSee Pro, Aperture, Capture One, DxO etc. einsetzt, mit DPP von Canon geht das nur bescheiden. Ohne Investition geht's also nie, wobei man dann auch noch selber entscheiden muss, welche Variante bei welchem Motiv die besten Ergebnisse erwarten lässt (Geisterbilder, Aufwand, Grauverlauf etc.).

@TO
Das wichtigste ist allerdings das Wissen um die Probleme, die hohe Dynamik im Bild bringen kann und was die Kamera bei der Belichtung erreichen möchte. Hier ist ein Blick auf das Histogramm sehr wichtig, was abgesoffen oder ausgebrannt ist, kann nicht mehr zurückgeholt werden.
Ich denke, es ist nun klar, dass dieses Problem nur zu einem kleinen Prozentsatz mit der Sensorgröße zu tun hat und nächstes Mal werden die Ergebnisse besser, ...oder?

 

[Ute]

@ Ute

Was soll der 30" für einen Vorteil haben ausser dem größeren Auschschnitt den man sehen kann. (...)

2560*1600 Pix ==> ca. 4 MP
Full HD ==> ca. 2 MP

Das ist der Unterschied. Bei 100%-Ansicht zum Pixelpeepen muß man in beiden Fällen srollen. Damit genieße ich aber kein Foto, sondern beurteile Technik.
Auf Monitoren, die mehr Pixel haben, werden mehr Feinheiten dargestellt, vorausgesetzt, Du paßt das Bild auf die Monitorfläche an. Vor ein paar Jahren gab es die 2560'er Auflösung "nur" auf 30 Zöllern. Heute gibt es auch 15-Zoll Laptops, die sogar mehr bieten. Das Auge sollte die einzelnen Pixel gerade nicht mehr erkennen. Das ist bei 30 Zoll und genannter Auflösung am Schreibtisch gerade noch der Fall. Ein 32-Zöller mit 4k wäre natürlich netter.
Und große Bilder sind auch fast immer netter ;-)

Markenwerbung wollte ich keine machen, habe nur Beispiele aus eigener Erfahrung genannt. Jede/r wie sie/er es mag!

Grüße
Ute

 

[Gast_205051]

@UTE

Danke für diesen informativen Kurzbericht!
Du sprichst da zwei wesentliche Punkte an:

• Wenn man ein Bild einer modernen Kamera am FullHD-Bildschirm anschaut, so sieht man als Ausgabe nicht das originale Bild, sondern eine Softwaremanipulation einer Bildbetrachtungssoftware

• dazu kommt noch die falsche Verwendung von Objektiven (Stichwort Diffraktion)

Leider will das hier im Forum kaum einer wahrhaben und darüber wird hier immer heftig gekämpft! Deswegen noch einmal Danke für die Praxis.

Epitox

 

[Rainer Guetgemann]

Da die TO vermutete, daß KB gegenüber APS-C den Himmel intensiver (blauer) und mit mehr Strukuren darstellt, hier 2 Fotos vom sonntäglichen Spaziergang in der Bonner Rheinaue. Gegenüberstellung 5DII - 650D mit jeweils Canon 4/24-70 L IS.

Wie schon andere vermuteten stellt die Sensorgröße dafür kein Kriterium dar. Ansonsten ist für mich das KB-Bild etwas besser, aber keine Riesenunterschiede feststellbar.

 

[Rainer Guetgemann]

Hier noch 2 Bilder vom japanischen Garten. Möge sich jeder selbst ein Bild machen, was er/sie besser findet. Links 5DII, rechts 650D. Beides in LR 5.2 entwickelt. Ein sonntägliches Knipsbild.

Ich habe nochmal 2 Bilder zugefügt.