Sensor von Nokia mit 41MPx?

[akrisios]

hier sieht man es

http://4.s.img-dpreview.com/files/news/9716437399/NokiaSensor.png?v=1375

Also wird die Brennweite zwar kürzer, jedoch dafür eben eine Menge in der Höhe weggecropt. Das kennt man ja von der LX3/5.

Immerhin kannst Du nach dem Lochkameraprinzip mit einer stecknadelkopfgroßen Öffnung eine ganze Zimmerwand belichten.

Baugröße und Durchmesser eines Objektives stehen in erster Linie in Zusammenhang mit dessen Brennweite und Lichtstärke.

Aber auch hier benötigt doch die Lochkamera einen recht hohen Abstand zwischen Aufnahmeebene und dem Brennpunkt auf der Bildebene.

Ich meine klar, um den Brennpunkt dieser relativ kleinen Linse im Nokia zu erreichen genügen eben 8mm (statt 28 KB).

Die Kunst liegt doch eigentlich darin wie Nokia/Toshiba es geschafft hat auf den "Doppel-S100-Sensor" 41MP zu setzen während die S100 (u.a.a.)bereits Rauschprobleme bei 12MP / ISO400 bekomm/t/en (die dann wieder künstlich durch z.B. DIGIC-5-Matschglattbügelei verschlimmbessert werden sollen wie es heute -leider- Sitte ist).

Wie kann es sein das Nokia keine (oder weniger) Rauschsorgen hat? Etwa gar kein ISO-Shift? Oder gar keine stärkere Erwärmung des Sensors als APS-C u.a.? Das wäre ja ein Quantensprung. Verschlusszeiten nur bis zu einer Länge von 1/60 sek.?

Wenn Nokia das nun so in den Markt pushed bin ich sicher die Kamerahersteller werden nachziehen und auf ähnlicher Basis MP3-große Minis mit gewaltigen Leistungsdaten nachsetzen.

 

[duc-mo]

Also wird die Brennweite zwar kürzer, jedoch dafür eben eine Menge in der Höhe weggecropt.

Falsch! Bei einem Multiformatsensor (wie hier gezeigt) wird bei beiden Formaten die gleiche Brennweite genutzt (Kreis) weil ja die Diagonale absolut identisch ist.

 

[akrisios]

Falsch! Bei einem Multiformatsensor (wie hier gezeigt) wird bei beiden Formaten die gleiche Brennweite genutzt (Kreis) weil ja die Diagonale absolut identisch ist.

Doch was sagt ihr dazu, was ist denn eure Meinung, mal weg von dem ganzen Physikgezwirbel & Blabla (mit Verlaub).

Wie kann das hier sein?:

A) Alle Hersteller kämpfen seit Jahren mit den Parametern Rauschen/MP/Sensorgröße/Baugröße

B) Ein Telefonanbieter schafft aus dem Off einen (immer noch relativ kleinen) Sensor der sehr rauschfrei, ultraauflösungsstark & problemlos auch bei AV arbeitet? Auch die Linsenproblematik, mal en passant gelöst...

Entschuldigung. Das geht für mich definitiv nicht zusammen. Vielleicht sollten die Hersteller Ihr Personal entlassen und alle Fürsprecher und Experten hier dafür einstellen die das alles nicht besonders zu beeindrucken scheint.

Ich kapiers nicht...

 

[Amarok-D40]

Also wird die Brennweite zwar kürzer, jedoch dafür eben eine Menge in der Höhe weggecropt. Das kennt man ja von der LX3/5.

ja genau und das heißt Multiformatsensor und das 16:9 Bild hat eine geringere Brennweite als das 4:3 Bild nämlich

26mm bei 16:9 und 28mm bei 4:3

Die Kunst liegt doch eigentlich darin wie Nokia/Toshiba es geschafft hat auf den "Doppel-S100-Sensor" 41MP zu setzen während die S100 (u.a.a.)bereits Rauschprobleme bei 12MP / ISO400 bekomm/t/en (die dann wieder künstlich durch z.B. DIGIC-5-Matschglattbügelei verschlimmbessert werden sollen wie es heute -leider- Sitte ist).

Wie kann es sein das Nokia keine (oder weniger) Rauschsorgen hat? Etwa gar kein ISO-Shift? Oder gar keine stärkere Erwärmung des Sensors als APS-C u.a.? Das wäre ja ein Quantensprung. Verschlusszeiten nur bis zu einer Länge von 1/60 sek.?

Das Rauschverhalten hängt wie gesagt eher von der Fläche ab als von der Menge an Pixeln. Zwar rauscht das Nokia 808 etwas mehr als wenn es nur 12MP hätte aber es würde deutlich mehr rauschen wenn es nur die Hälfte der Sensorfläche zur Verfügung stehen würde.Canon könnte ebensogut einen großen Sensor einsetzten auch mit 41MP oder noch mehr, das ist kein Problem und noch weniger ein Quantensprung. Sony haut mittlerweile 18MP auf 1/2,3 Sensoren die sind 4mal so klein wie das Nokiahandy, wären also 4*18= 72MP auf dem Nokiahandy.

Gleiches Bsp.

Die Nikon D5100 hat 16MP und die Nikon D800 mit doppelt so großem Sensor 36MP. Die D800 rauscht aber eine ISo-Stufe weniger als die D5100 = gleiches Prinzip = mehr MP und trotzdem geringeres Rauschen weil die Fläche größer ist. ABER das gilt nur für Vergleiche bei gleicher Ausgabegröße also wenn du beide Bilder ungezoomt am Bildschirm betrachtest und immer hin und herzappst. Wenn du beide auf 100% Ansicht Zoomst sind die D5100 und die D800 genau gleich im Rauschen und das Nokia im 38MP Modus im Vergleich zu Canon sogar schlechter. Im 5MP Modus hingegen ist es der Canon wieder haushoch überlegen. Deshalb sind 100% Vergleiche meiner Meinung nach sinnlos weil realitätfern. Die gleiche Ausgabegröße zählt.

Und je größer der eingesetzte Sensor destogrößer die Objektive(bei gleicher Brennweite und Qualität usw.) Und Zoomobjektive sind immer deutlich größer als Festbrennweiten.
Also normale Handys mit Winzig Sensoren und Festbrennweite = kleine Objektive
Handy < Kompaktkamera < Nikon CX < MFT < SONY NEX < Vollformat < Mittelformat -> Objektivgröße steigt mit größerem Sensor

Nokia hat jetzt einen größeren Sensor und setzt dafür aber auf eine schmale Festbrennweite die dazu auch noch sehr kompakt konstruiert wurde.
wie z.B. es auch Pentax bewiesen hat mit seinem sehr schmalen Objektiv für APS-C.

http://www.coolhunting.com/assets_c/2012/02/pentax-k-01-5-thumb-620x413-36260.jpg

Hätte Nokia ebenfalls auf ein 5fach Zoom gesetzt wie z.B. die S100 wäre auch das Nokiaobjektiv größer als das der S100 da der größere Sensor größere Objektive benötigt. Der Clou ist einfach das sie auf einem großen Sensor und eine kleine Festbrennweite setzen und dabei auf einen opt. Zoom verzichten. Der Zoom wird stattdessen digital mit ins Boot geholt weil der Sensor 41MP Auflösung bietet. Nachteil ist aber das das Rauschen bei 3-fach Digitalzoom höher ist als bei der S100 weil die Sensorfläche beim Digitalzoom künstlich verkleiner wird -> kleiner Fläche -> höheres Rauschen. Dafür ist aber vermutlich wie meist bei Festbrennweiten die Auflösung bei der Anfangsbrennweite 28mm (KB) höher als bei der S100.

 

[duc-mo]

26mm bei 16:9 und 28mm bei 4:3

Wo hast du das her??? Ich habe von Nokia bis jetzt nur die Aussage 26mm (KB) gelesen!!!

 

[Amarok-D40]

hier, fast ganz unten stehts bei Sensor spez.

http://press.nokia.com/wp-content/uploads/mediaplugin/doc/nokia-808-pureview-whitepaper.pdf

 

[NRacer]

Hier gibt es ja ein paar Testbilder auch mit Crops (wurde ja schon gepostet):
http://thehandheldblog.com/2012/03/01/nokia-808-pureview-camera-samples/

Insgesamt war ich schon begeistert, nur wenn ich mir beim vorletzten Bild (die Innenaufnahme) das rauschen anschaue,
dann kommt man doch wieder schnell auf den Boden der Tatsachen ... und das bei Iso 166?

Interresant wäre das selbe Motiv mit der Einstellung, wo mehrere Pixel zusammengefasst werden, dann wäre das Bildrauschen vielleicht besser.

EDIT: Das schlimme rauschen liegt nur am Firefox-Browser - nicht am Bild, danke für den Hinweis!

 

[duc-mo]

hier, fast ganz unten stehts bei Sensor spez.

http://press.nokia.com/wp-content/uploads/mediaplugin/doc/nokia-808-pureview-whitepaper.pdf

Dann paßt da was nicht, denn das Bild von Seite 3 spricht eine andere Sprache...

 

[Amarok-D40]

Hier gibt es ja ein paar Testbilder auch mit Crops (wurde ja schon gepostet):
http://thehandheldblog.com/2012/03/01/nokia-808-pureview-camera-samples/

Insgesamt war ich schon begeistert, nur wenn ich mir beim vorletzten Bild (die Innenaufnahme) das rauschen anschaue,
dann kommt man doch wieder schnell auf den Boden der Tatsachen ... und das bei Iso 166?

Interresant wäre das selbe Motiv mit der Einstellung, wo mehrere Pixel zusammengefasst werden, dann wäre das Bildrauschen vielleicht besser.

Viele Grüße
Jens

lad dir das Bild mal runter dann rauscht es auch nicht mehr, bei mir in Firefox sieht das Kleine Bild auch schon gruselig aus aber das scheint eher bei Firefox zu liegen.Auf´m PC mit Windows Anzeige rauscht nix. Bei 100% sieht man natürlich trotzdem Rauschen aber bei 41 MP ist das kein Wunder.

 

[martin0reg]

Doch was sagt ihr dazu, was ist denn eure Meinung, mal weg von dem ganzen Physikgezwirbel & Blabla (mit Verlaub).
Wie kann das hier sein?:
A) Alle Hersteller kämpfen seit Jahren mit den Parametern Rauschen/MP/Sensorgröße/Baugröße

..das werden sie auch weiter tun inklusive nokia..

Deine frage kann eigentlich nur auf physikgezwirbel hinauslaufen, wie soll man sich sonst diesen wirklich neuen ansatz und umgang mit den parametern erklären? Manche der erklärungsversuche hier basieren auf wissen, manche auf vermutungen und spekulationen. Im labor von apple wird man das teil gründlicher untersuchen. Aber auch die holen 5 jahre entwicklung nicht so schnell auf, und wenn sie es nachbauen wollen, brauchen sie patente...

- Nokia hat nicht nur 5 Jahre entwickelt, sie arbeiten auch mit einem großen player aus der chip/sensor-branche und einem großen aus der optik-branche zusammen.
- Sie bauten übrigens auch bisher schon einige der besten kamerahandys mit zeiss-optik.
- Sie standen bei der entwicklung im Unterschied zu traditionellen kamera-herstellern unkonventionellen oder bisher nicht zu ende gedachten lösungen eventuell offener gegenüber.
- Sie haben ein kamerahandy gebaut, das anscheinend alle bisherigen handys und kompakten in der bildqualität ein- bzw überholt.
Es bleibt aber eine handy-kamera, es wird eine nikon oder canon vollformat in der bildqualität nicht einholen. Von high-iso und vor allem vom handling mal ganz abgesehen.

Besonders toll finde ich:
- die alternative zwischen einerseits der riesengroßen voll-auflösung zum nachträglichen ausschneiden eines oder auch mehrerer motive, die für sich ein neues foto ergeben - und andererseits der sehr guten 3-8mp fotos mit normaler dateigröße.
- dass ich bei einem handy mit ausgewiesen bester navigation (ich unternehme wanderungen und städtetouren mit einem nokia 5800 inklusive wanderkarten) eine so gute kamera dabei habe, dass meine kompakten wohl verstauben werden.
- dass die tonqualität so gut zu sein scheint, dass es bei konzerten eine videokamera mit externem mikro ersetzen könnte.

 

[Amarok-D40]

Dann paßt da was nicht, denn das Bild von Seite 3 spricht eine andere Sprache...

was soll da nicht passen? ist doch bei der Lx3/Lx5 genauso, dort verändert sich ebenfalls die Brennweite von 16:9 auf 4:3. Bei 16:9 wird einfach mehr vom Sensor in der breite genutzt. Würde man den gesamten Sensor nutzen hätte man 3:2 aber die Ecken hätten ein sehr schlechte Auflöung und hohe Vignettierung da nicht mehr genug ausgeleuchtet.Also schnippelt man die die Streifen oben und unten ab. Will man den Weitwinkel nach oben hin behalten werden vom 3:2 Sensor einfach die Seiten abgschnippelt.

 

[duc-mo]

Die Brennweite bezieht sich aber nicht auf die Bild-Breite sondern auf die Diagonale und die ist bei der Darstellung von Nokia bei 16/9 und 4/3 identisch.

 

[Amarok-D40]

Der Multiformatsensor hat eine Brennweite von 26mm in der Breite und 28mm in der Höhe, im 16:9 Format wird seine volle Breite genutzt und im 4:3 seine volle Höhe des SENSORS. Und da in der Breite mehr aufs Bildpasst hat man eine höhere Brennweite auch wenn es nach oben hin weniger ist. Der 4:3 Sensor nutz aber nicht die volle Brennweite von 26mm nach oben hin sondern nur von 28mm. Nur wenn der Multiformat Sensor ein 1:1 Sensor wäre dann wäre auch die Brennweite 4:3 und 16:9 identisch. was aber sinnlos wäre weil es kein 4:3 Format mehr ist. Und die Diagonale hat damit nichts zu tun, verringer mal in Gedanken ein 16:9 Bild in der Höhe um die Hälfte, dann sinkt zwar die Diagonale aber die Brennweite bleibt gleich. Nur wenn sich die Diagonale bei gleichem Seitenverhältnis verändert ändert sich auch die Brennweite.

 

[NRacer]

lad dir das Bild mal runter dann rauscht es auch nicht mehr, bei mir in Firefox sieht das Kleine Bild auch schon gruselig aus aber das scheint eher bei Firefox zu liegen.Auf´m PC mit Windows Anzeige rauscht nix. Bei 100% sieht man natürlich trotzdem Rauschen aber bei 41 MP ist das kein Wunder.

In der tat, danke für den Tipp!!
Hätte nicht gedacht das dies am Fierfox liegt. Jetzt bin ich doch wieder beruhigt

 

[duc-mo]

Und die Diagonale hat damit nichts zu tun

Doch, genau das ist der Punkt... Brennweite, Bildwinkel und Bildkreis haben einen direkten Zusammenhang, aber ich will das hier nicht "ausdiskutieren"...

 

[akrisios]

Das Rauschverhalten hängt wie gesagt eher von der Fläche ab als von der Menge an Pixeln. Zwar rauscht das Nokia 808 etwas mehr als wenn es nur 12MP hätte aber es würde deutlich mehr rauschen wenn es nur die Hälfte der Sensorfläche zur Verfügung stehen würde.Canon könnte ebensogut einen großen Sensor einsetzten auch mit 41MP oder noch mehr, das ist kein Problem und noch weniger ein Quantensprung. Sony haut mittlerweile 18MP auf 1/2,3 Sensoren die sind 4mal so klein wie das Nokiahandy, wären also 4*18= 72MP auf dem Nokiahandy.

Und je größer der eingesetzte Sensor destogrößer die Objektive(bei gleicher Brennweite und Qualität usw.) Und Zoomobjektive sind immer deutlich größer als Festbrennweiten.
Also normale Handys mit Winzig Sensoren und Festbrennweite = kleine Objektive
Handy < Kompaktkamera < Nikon CX < MFT < SONY NEX < Vollformat < Mittelformat -> Objektivgröße steigt mit größerem Sensor

Nokia hat jetzt einen größeren Sensor und setzt dafür aber auf eine schmale Festbrennweite die dazu auch noch sehr kompakt konstruiert wurde.
wie z.B. es auch Pentax bewiesen hat mit seinem sehr schmalen Objektiv für APS-C.

http://www.coolhunting.com/assets_c/2012/02/pentax-k-01-5-thumb-620x413-36260.jpg

Hätte Nokia ebenfalls auf ein 5fach Zoom gesetzt wie z.B. die S100 wäre auch das Nokiaobjektiv größer als das der S100 da der größere Sensor größere Objektive benötigt. Der Clou ist einfach das sie auf einem großen Sensor und eine kleine Festbrennweite setzen und dabei auf einen opt. Zoom verzichten. Der Zoom wird stattdessen digital mit ins Boot geholt weil der Sensor 41MP Auflösung bietet. Nachteil ist aber das das Rauschen bei 3-fach Digitalzoom höher ist als bei der S100 weil die Sensorfläche beim Digitalzoom künstlich verkleiner wird -> kleiner Fläche -> höheres Rauschen. Dafür ist aber vermutlich wie meist bei Festbrennweiten die Auflösung bei der Anfangsbrennweite 28mm (KB) höher als bei der S100.

Das mit dem Sensorgröße / Objektivgröße hate ich ja auch schon mehrfach erwähnt.

Du sagst jetzt Rauschen hat (quasi rein nur) was mit der Sensorfläche zu tun. Dann müsste eine DP1 (APS-C) und eine 5DI (VF) das Telefönchen ja um Längen im Thema Rauschen abziehen. Genauso wie VF jede APS-C usw.

Wenn die Menge der MPs gar keine Rolle spielt (was ich nicht glaube weil sie klein werden und Stromverstärkung brauchen = Hitze = Rauschen) warum hat man dann die D800 nicht gleich auf 80-100MP gesetzt? Platz ist doch zur Genüge da wenn schon 41 auf das Nokia-Sensörchen gehn?

 

[yoshi1080]

Die Kunst liegt doch eigentlich darin wie Nokia/Toshiba es geschafft hat auf den "Doppel-S100-Sensor" 41MP zu setzen während die S100 (u.a.a.)bereits Rauschprobleme bei 12MP / ISO400 bekomm/t/en (die dann wieder künstlich durch z.B. DIGIC-5-Matschglattbügelei verschlimmbessert werden sollen wie es heute -leider- Sitte ist).

Wie kann es sein das Nokia keine (oder weniger) Rauschsorgen hat? Etwa gar kein ISO-Shift? Oder gar keine stärkere Erwärmung des Sensors als APS-C u.a.? Das wäre ja ein Quantensprung. Verschlusszeiten nur bis zu einer Länge von 1/60 sek.?

Der Nokia-Sensor rauscht pro Pixel genauso stark wie alle anderen Smartphone-Sensoren, da die Pixel auf den Sensoren ähnlich groß sind. Sieh dir mal eine der 38MP-Aufnahmen bei 100% Ansicht an, da rauscht es schon bei ISO100 sichtbar. Typisch für Smartphone-Sensoren halt.

Aber dieses Rauschen ist relativ unwichtig, wenn man sich das Foto als ganzes ansieht. Die 100%-Ansicht ist relativ praxisfern, normalerweise betrachtet (oder verwendet) man Fotos in einer bestimmten, festgelegten Größe. Und das ist genau das, was auch Nokia macht: Es skaliert die 38MP-Fotos auf 5MP-Größe. 5MP sind immer noch ausreichend für viele Anwendungszwecke, und dann rauscht es selbst bei 100%-Ansicht nur noch wenig. Die 38MP enthalten einfach mehr Informationen als in den meisten Situationen erforderlich ist.

Der Pureview-Sensor besitzt also eine größere Sensorfläche als der S100-Sensor, hat aber im 5MP-Modus effektiv eine niedrigere Auflösung. Das führt dazu, dass die Sensorpixel effektiv deutlich größer und damit rauschärmer sind als in der S100 (da einfach 8x8 winzige Pixel zu 1 großen zusammengefügt werden). Der zweite Trick dabei: Man kann bei Bedarf auch in der höheren Auflösung fotografieren, dann hat man ein deutlich stärkeres Rauschen als bei der S100, dafür aber auch mehr Details. Man ist also flexibler.

 

[Amarok-D40]

Das mit dem Sensorgröße / Objektivgröße hate ich ja auch schon mehrfach erwähnt.

Du sagst jetzt Rauschen hat (quasi rein nur) was mit der Sensorfläche zu tun. Dann müsste eine DP1 (APS-C) und eine 5DI (VF) das Telefönchen ja um Längen im Thema Rauschen abziehen. Genauso wie VF jede APS-C usw.

Wenn die Menge der MPs gar keine Rolle spielt (was ich nicht glaube weil sie klein werden und Stromverstärkung brauchen = Hitze = Rauschen) warum hat man dann die D800 nicht gleich auf 80-100MP gesetzt? Platz ist doch zur Genüge da wenn schon 41 auf das Nokia-Sensörchen gehn?

Das habe ich so nicht geschrieben, ich habe geschrieben Zitat:

"Das Rauschverhalten hängt wie gesagt EHER von der Fläche ab als von der Menge an Pixeln. Zwar rauscht das Nokia 808 etwas mehr als wenn es nur 12MP hätte aber es würde deutlich mehr rauschen wenn es nur die Hälfte der Sensorfläche zur Verfügung stehen würde"

Und Rauschen hängt natürlich auch noch von der Technologischen Fortschritt ab. Sony baut m.M. momentan die rauschärmsten Sensoren, Samsung z.b. in der NX100 (oder auch Sigma mit Dp1) ist technologisch deutlich schlechter als die Nex-5n und rauscht auf MFT Niveau bzw. nicht besser als meine alte Nikon D40.
Natürlich hängt das Rauschen auch von MP ab z.B rauscht die Nex-7 etwas mehr als Nex-5n weil sie mehr MP besitzt aber Unterscheid fällt eher gering aus. Würde ich hingegen die 16MP der Nex-5N auf einen halbso großen Sensor packen würde sie deutlich mehr rauschen. Und die D800 hat keine 80-100 MP erstens wegen dem Rauschen vorallem aber wegen den Datenmengen im Raw, langsame Serienbilgeschw. und nur sehr wenige Objektive die es auflösen könnten.
Und die 5d auch wenn der Sensor veraltet ist und es mittlerweile deutlich bessere gibt , schlägt das Telefon ganz locker.

 

[akrisios]

Und die 5d auch wenn der Sensor veraltet ist und es mittlerweile deutlich bessere gibt , schlägt das Telefon ganz locker.

Da bin ich ja beruhigt denn zufällig hab ich auch noch so ein altes Sensor-Monster das mit 8,3 µm die z.B. 7D mit 4,3 µm in fast doppelter Größe schlägt und die quasi dreifache Sensorfläche hat. Selbstverständlich erkennt man sofort die unterlegene Auflösung dieses veralteten Gerätes und vom Rauschen reden wir hier erst gar nicht (da ja noch kein Top-"Zewa-wisch-&-Weg-DIGIC eingebaut ist).

Ich warte jedoch bis die Telefone 100MP rauschfreie Pixel liefern. Finde das Nokia eindeutig zu kurz gesprungen, gerade für 2012...

PS: Die Bilder (gesamt & 100%) sind hier leider deutlich unschärfer wiedergegeben als auf meinem Dell 2711er

 

[martin0reg]

Das handling scheint wirklich schnell und bedienerfreundlich zu sein:
http://www.youtube.com/watch?v=bWXyIw2HT8w

und noch ein paar infos über den sound:
http://www.youtube.com/watch?v=EUNezaac_bU