noch 20D oder 5D

[TORN]

Hiho!

Das Gewicht ist zumindest für den normalen Einsatz kaum ein Argument gegen VF. Am VF muß man z.B. keine zusätzliche Linse schleppen, wenn man unter 28mm in den WW (24mm) vordringen will. Ansonsten liegen die Systeme ja sehr moderat beieinander. 5D mit 24-105L (1565g) ist gerade mal 320g schwerer als eine 20D mit 17-85. Bei langen und lichtstarken Teleobjektiven mag das dann anders aussehen, nur gibts die eben nicht. Möchte man das Gewicht dennoch als Priorität heranziehen, dann muß man sich auch fagen, warum man keine Kompakte mitnimmt.

Grundsätzlich ist es rein von den Formateigenschaften mit VF (ein bischen) schwieriger, gute Ergebnisse zu erzielen als mit Crop, da man einfach mehr Sorgfalt walten lassen muß (Vignettierung, Randunschärfe - reale Haken, aber umschiffbar). Zum Glück wird das durch den deutlich besseren Sucher recht gut unterstützt. Wer mit Crop gut fotografieren kann, muß dennoch mit VF ein bischen umlernen. Wir reden jetzt nicht von Talent, sondern von der reinen Fotoroutine.

Ob es VF an den zweistelligen von Canon geben wird, bestimmt einzig die Nachfrage. Und über diese hat Canon unter Garantie bessere Schätzungen auf dem Tisch liegen, als wir hier jemals abgeben können. Es ist doch bei Canon längst beschlossen, wie der Nachfolger aussehen wird und das richtet sich nach dem Markt.

Ich liste da mal was auf:

Großformat - Mittelformat - Kleinbild (1er Crop) - 1.5/1.6er Crop - 4/3 (2er Crop) - Kompaktkamera (diverse Crops von 5-10).

Was fällt euch daran auf? Und was davon ist "Standard"? Je größer das Format, desto mehr Licht wird in der Regel benötigt und desto kleiner ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende. Die Bildgestaltung ist in jedem Fall eine andere.

Die Diskussionen zwischen den Formaten sind jedenfalls immer die gleichen. Welches ist besser? Welches ist älter? Und natürlich, welches ist der beste Hersteller? Wozu brauche ich eigentlich? Und viele mehr.

TORN

 

[HENIC]

Das Gewicht wäre für mich auch kein Argument gegen die 5D, eigentlich gar nichts, bis vieleicht auf den fehlenden "Zusatzblitz" wie bei einer 20D.

Ja ich weiß, viele "Fotofreaks" werden jetzt sagen, ein Profi braucht den nicht und er ist sowieso nur eine Notlösung und lieber gleich einen richtigen Blitz benutzen.
Aber das ist ja gerade das feine an diesem Blitz, ich zumindest habe nicht immer meinen 580'er mit und die kleine eingebaute "Notlösung" arbeitet besser als erwartet, zumindest dann wenn es die einzige Alternative ist.

Trotzdem hätte ich gestern fast eine 5D mit nach Hause genommen, zu einem fairen Preis im MM war sie vorhanden und ich hatte sie zufällig und "unvorbereitet" erspäht.
Ich mußte etwas länger überlegen und mit mir kämpfen, mein "Bauch" sagte ja, mein Verstand veruchte mich daran zu erinern das ich ja eigentlich mit der 20D ganz zufrieden bin.
Leider hat mein Verstand gewonnen (zumindest an diesem Tag), aber ich kann jeden verstehen der diese Entscheidung seinem "Bauch" überläßt. Diese ganzen Argumente von vielen "Vernunftkäufern" >warum eine 5D, muß das sein,VF ist doch nur etwas für jene die es auch brauchen< sind für mich eigentlich auch keine wirklichen gegen eine 5D.
Ein Profi der mit seinen Kamera's seinen Lebensunterhalt verdienen muß, der kauft warscheinlich nüchternder und "Kopfgesteuert" ein und wird auch kalkulieren. Viele von uns aber, deren Hobby eben Fotografieren ist und der sich auch für die dazu nötige Technik begeistert, der wird eben anders einen Kauf überdenken.
Was soll's, auch wenn ich nun keinen VF brauche oder andere Profimerkmale, wichtig ist dann für mich ob mich diese Technik begeistert ob ich sie nun täglich brauche oder auch nicht, egal, wenn sie ein "grummeln im Bauch" erzeugt und ich muß mich nicht verschulden oder andere wichtige Dinge des Lebens durch meinen Kauf vernachlässigen, dann kann ich jeden verstehen der sich so ein feines Teil gönnt und ich freue mich für ihn, weil es bei mir ähnlich ist.

Aber die eigentliche Frage hier: noch 20D oder 5D, ich glaube die stellt sich so nicht, zumindest wenn damit hinterfragt werden soll ob die 5D nun die 20D überflüssig macht oder gar ersetzt.

Ich glaube, beide Modellreihen werden noch länger nebeneinander existieren und eine günstigere VF-Kamera ist eben eine sehr feine Sache für all jene die bevorzugt Weitwinkel oder kürzere Brennweiten benutzen.
Ich glaube auch das längerfristig Canon nur noch VF-Chips und einen Chip mit 1.6 Crop anbietet. Es wird nur eine Frage der Zeit sein bis es für den arbeitenden Profi eine 1Ds geben wird die auch die Schnelligkeit einer 1D MarkII in sich vereint, dann wird der 1.3'er Chip wohl ausgemustert.

Nachfolgemodelle für die 20D mit 1.6'er Crop werden bestimmt auch mit noch besseren Features erscheinen und eine hervorragende Alternative für alle Tele-Fans sein. Canon hat bestimmt die EF-S Objektivreihe nicht entwickelt um sie kurz darauf wieder "einzumotten", es werden da bestimmt noch weitere EF-S Objektive auf den markt kommen.
Ob nun eine 20D oder eine 5D, es ist eine Entscheidung der eigenen Freude am Hobby und wieviel einem dieses Wert ist, beide Modelle sind eigenständig und keine wird die andere auf dem Markt ersetzen, das ist meine Meinung.

 

[Samba]

Hiho!

Ich fürchte nur, es wird deinem Geldbeutel keineswegs genauso gut tun.

Es ist schon sehr ulkig in anderen Threads nachzulesen, daß die Tiefenschärfe des 24-105 4.0L in keiner Weise ausreicht und das 24-70 2.8L daher unbedingt vorzuziehen sei. Ich halte die kürzeren Belichtungszeiten bei bewegten Motiven für den einzigen realen Grund, diese Wahl zu treffen und dann auch nur, wenn man genau diese häufig benötigt. Andernfalls hat der IS so viel mehr Vorzüge. 100mm 4.0 entspricht von der Tiefenschärfe so ziemlich dem, was man oben in dem Bild bei 50mm und 2.8 sieht.

Das 50er am VF macht wieder so verteufelt viel Spaß.

TORN

Komisch, du triffst immer meine Gedanken. Kennen wir uns irgendwoher?

Jedesmal wenn ich an die 5D denke, wird mein Geldbeutel blass und verkriecht sich unter dem Bett.

Die Wahl zwischen den genannten Linsen fällt mir genau wegen der von dir beschriebenen Argumente sehr schwer. Ich habe sehr häufig mit schnell bewegten "Objekten" (Tänzern) unter schlechten oder Kunstlichtbedingungen zu tun, daher wäre für ein gutes Einfrieren das 2.8er besser.... andererseits wird durch eine gewisse räumliche Tiefe des "Objektes" eher eine Blende 5,6 bis 8 benötigt (gerade an der 5D!)... und die bietet das 4er genauso an, zzgl. besserem Brennweitenbereich und IS! Echt "saublöd" das zu entscheiden.

Oder doch das 1.4/50er als Immerdrauf an der 5D? Genau das habe ich mir kürzlich auch gedacht.
Noch im Dezember 2000 war ich mit meiner SLR nur mit dem Zeiss 1.4/50er in Ecuador unterwegs gewesen, und habe wirklich tolle Bilder gemacht..... daher, muss es ein Zoom sein?
Irgendwie habe ich damals anders fotografiert. Beim Herumlaufen hatte ich wie einen Rahmen den richtigen Bildwinkel im Kopf, der mir immer gesagt hat wo lohnenswerte Bilder zu holen sind. Auch die der 28er und 135er Festbrennweiten waren immer vor Augen (falls mit dabei). Funktionierte wie so ein Rund-um-Scanner
Jetzt - mit etwas Distanz betrachtet - scheint es so, als ob dieser Foto-Blick mit dem Zoom etwas verlorengegangen ist, und ich glaube ich habe einige gute Bilder damit ebenfalls übersehen.
Nur mal so ein Gedanke.

Grüße,
Andreas

 

[TORN]

Hiho!

Tja, Gleiches gilt für Mittelformat oder Großformat noch viel mehr. Kein Wunder also, wenn viele Altfotografen über die DSLR wieder zu diesen Formaten und der Lust daran zurückfinden. Da hat sich dann mit Knipsen.

So aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, daß du für deine Tänzerbilder mit VF nichts gewinnst von der 20D zur 5D. Die bessere ISO Leistung wird von der geringeren Tiefenschärfe locker wieder weggefressen. Du verlierst eher im Wesentlichen die 5 Bilder/s. Ich würde mal in Ruhe die Bilder analysieren, die was geworden sind und die, die nix waren. Da wirst du dann die beste Zeit/Blendenkombination rausfinden und sehen, was besser passt.

TORN

 

[Samba]

Hiho!

Tja, Gleiches gilt für Mittelformat oder Großformat noch viel mehr. Kein Wunder also, wenn viele Altfotografen über die DSLR wieder zu diesen Formaten und der Lust daran zurückfinden. Da hat sich dann mit Knipsen.

So aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, daß du für deine Tänzerbilder mit VF nichts gewinnst von der 20D zur 5D. Die bessere ISO Leistung wird von der geringeren Tiefenschärfe locker wieder weggefressen. Du verlierst eher im Wesentlichen die 5 Bilder/s. Ich würde mal in Ruhe die Bilder analysieren, die was geworden sind und die, die nix waren. Da wirst du dann die beste Zeit/Blendenkombination rausfinden und sehen, was besser passt.

TORN

Hi,

Wenn es rein um die Reportagefotografie bzgl. der Tanzshows geht dann stimme ich absolut zu. Da ist die 20D nicht nur ausreichend, sondern ein spitzenmässiges Werkzeug.
Ein Argument wäre dort allerdings noch der AF und die Belichtungssteuerung, falls dieses bei der 5D deutlich treffsicherer ist. Denn unter den schweren Bedingungen der schnellen Bewegungen und starken Kontraste durch Reflexionen tut sich da eine 20D manchmal schwer.

Ich mache aber auch noch andere Bilder..... dafür wäre die 5D genau das Richtige. Da ich mir aber keine 2 Gehäuse leisten kann, suche ich das Gehäuse samt Objektiven, welches beides perfekt kann.

Grüße,
Andreas

 

[TORN]

Hiho!

Tja, wenn die Tänzer ein wesentlicher Bestandteil deines Schaffens sind, dann würde ich zu 2.8 raten. Andererseits würde ich fast jederzeit das 24-105L bevorzugen. Zum 24-105L kannst du dir zum Preis des 24-70 2.8L noch ein 50 1.4 dazu kaufen. Das gibt dir letztendlich die meisten Fotomöglichkeiten für das Geld im L-Bereich. Noch viel billiger wirds mit Tamron 28-75 + 50mm 1.8...

TORN

 

[Cephalotus]

Also, meine klare Meinung: Fällt der Chip-Preis des KB-Chip auf ein erträgliches Niveau, wird es in den nächsten 3 Jahren die erste 2-stellige Canon DSLR mit KB-Chip für unter 2000,- Euro geben, wahscheinlich nach kurzer Zeit des Erscheinens sogar auf 1500.- Euro Niveau.

Das erscheint mir durchaus realistich. Allerdings werden dann immer noch 90-95% aller verkauften Canon DSLRs im Bereich < 1500 ? liegen und somit kein "Vollformat" aufweisen.
Die Leute kaufen im Jahre 2006 eben in Scharen 500 ? DSLRs und nicht 1500 ? DSLRs. Das sind nur ein paar Profis, Edelamateure und Equipment freaks.

mfg

 

[Cephalotus]

Es hat doch schon bei analog den Versuch gegeben, auf APS umzusteigen. Hat sich damals nur nicht durchgesetzt.

Dabei gings aber eigentlich garnicht um das Format (man versprach sich nur etwas kleinere Kameras durch die kleinere Filmdose), sondern darum, gewisse Sachen für die DAUs zu vereinfachen. Vom Markt ist es deswegen nicht angenommen worden, weil es viel teuer als Kleinbild war, sehr viele Sachen schlichtweg nicht verfügbar waren (gerade auch im Diabereich) und es für den normalen Nutzer, der einen Film einlegen, ein Bild zuschneiden und ein Negativ aufbewahren konnte keinen einzigen Vorteil gab.

Auch kann hat man bei Film einen lineren Zusammenhang zwischen Filmfläche und Bildqualität, bei Sensoren ist das hingegen nicht der Fall.

mfg

 

[-DaKo-]

Das Problem von APS war vorallem, daß es für viele USer schlichtweg zu wenig Vorteile gemessen an den Nachteilen bot:

Positiv war die Archivierung, die geringere Baugröße der Kameras und die (unsinnige, da im Grunde nur gecroppt und daher ebenso als Ausschnittsvergrößerung vom KB-Film machbare) Wahl des Formats.

Nachteile dagegen höherer Preis, schlechtere Qualität, geringere Produktauswahl insbesondere z.B. bei Filmen oder aber auch hochwertigen WW-Optiken für die SLRs usw. Hinzu kam noch das zeitlich nahe aufkommen der digitalen Fotografie.

Bei digitalen SLRs dagegen hat der Crop teilweise genau dort wo APS Nachteile hatte seine Vorteile bzw. zumindest keine Nachteile:
Preislich ist der Cropsensor deutlich günstiger als KB, die Auflösung ist höher als KB und nicht wie bei APS identisch zum KB-Film und somit im Endergebnis des ausbelichteten Bildes mehr als deutlich geringer. APS konnte also niemals im Vergleich zum KB-Film davon profitieren z.B. nur die höher auflösende Mitte der KB-SLR-Optiken nutzen zu können. Noch dazu standen bis auf eine absolute billig Optik niemals spezielle WW-APS Optiken bei Canon an.

 

[Frank Schäfer]

Hiho!



Das 50er am VF macht wieder so verteufelt viel Spaß.

TORN

...das kann ich ganz und gar bestätigen , einerseits durch die Lichtstärke und gute bis sehr gute Abbildungsleistung ( eben je nach Blende ) sowie durch den sich daraus ergebenden 50mm Bildwinkel, den ich nicht nur für Portraits sehr passend finde.

beste Grüße
Frank

btw. ab 800 ISO aufwärts und dem EF-50 bei offener Blende, bzw. leicht abgeblendet sind tolle AL-Aufnahmen drinn, die sogar bis hin zum Bildrand auch bei härteren Kontrasten praktisch frei von CA's sind ( natürlich bei ner 100% Ansicht )

 

[Gast_17513]

Nikon bringt in kürze eine d200 raus. wisst ihr, was das heißt? genau, canon wird in kürze den nachfolger der 20d auf den markt werfen, um die abwanderung seiner 10- und 20d-kunden ins nikon-lager zu verhindern. einige leute überlegen sich hier ja schon ernsthaft den wechsel von der 20d zur d200 zu vollziehen. was soll's, die wechseln dann ja eh wieder in kürze zurück zu canon. diese völkerwanderungen kennt man man ja.

 

[Cephalotus]

Wenns nach mir ginge, würde sich Crop 2 etablieren ...

ES gäbe da so eine Möglichkeit ;-)

Sogar mit wunderbar dazu passenden Objektiven

 

[Cephalotus]

Nikon bringt in kürze eine d200 raus. wisst ihr, was das heißt? genau, canon wird in kürze den nachfolger der 20d auf den markt werfen, um die abwanderung seiner 10- und 20d-kunden ins nikon-lager zu verhindern. einige leute überlegen sich hier ja schon ernsthaft den wechsel von der 20d zur d200 zu vollziehen. was soll's, die wechseln dann ja eh wieder in kürze zurück zu canon. diese völkerwanderungen kennt man man ja.

Mit Ausnahme von ein paar wenigen Leuten in Internetforen wechseln die wenigsten ein Kamerasystem, nur weil woanders eine neue Kamera rauskommt.

Die meisten haben noch nicht mal eine Ahnung, was es überhaupt für (Konkurrenz-)Modelle auf dem Markt gibt.

Mich persönlich wundert bei den Equippmentjunkies immer, warum die nur sehr selten mit Canon und Nikon fotografieren. Bevor ich ständig hin und her wechsle, würde ich eben mit zwei Systemen fotografieren.
Canon 5D und ein paar Weitwinkel und Standardoptiken und D200 mit Tele.

Alternativ tuns wohl auch 1Ds II und D2X.

So kann man ganz beruhigt immer das allerneueste und allerbeste besitzen, ohne dass man ständig ganze Systeme hin und her wechseln müsste.

mfg

 

[-Silvax-]

Nikon bringt in kürze eine d200 raus. wisst ihr, was das heißt? genau, canon wird in kürze den nachfolger der 20d auf den markt werfen, um die abwanderung seiner 10- und 20d-kunden ins nikon-lager zu verhindern. einige leute überlegen sich hier ja schon ernsthaft den wechsel von der 20d zur d200 zu vollziehen. was soll's, die wechseln dann ja eh wieder in kürze zurück zu canon. diese völkerwanderungen kennt man man ja.

Sry, aber ich wage zu bezweifeln das Canon nur einen 20D Nachfolger rausbringt weil Nikon mit der D200 kommt. 10D, 20D kamen alle in bestimmten Intervallen, so das nächstest Jahr eben wieder ein 20D Nachfolger fällig ist. Das hat mit der Nikon D200 sicherlich nix zu tun. Ein Systemwechsel werden wohl nur diese Leute unternehmen welche eine 20D nur als Übergangslösung gesehen haben und womöglich noch ein Schrank voll Nikonoptiken haben.

 

[Wickblau]

so, ich probier's nochmals:

denkt ihr dass ein 1,6er Crop-Nachfolger der 20d ebenfalls mit merklich verbessertem Kontrastumfang kommen kann?
(oder eher unwahrscheinlich da vermutlich kleinere Pixel wieder)

 

[bionet]

Natürlich wird alles immer weiter verbessert, warum nicht?

Bei APS-C ist jedenfalls die Schärfentiefe für schwaches Licht schon viel zu gering, Abblenden bringt zu wenig (auf kurze Entfernung proportional zur Blendenzahl, wenn ich das richtig sehe), so daß ein kleiner Sensor in so einer Situation weit überlegen sein kann. Der VF-Sensor mag empfindlicher sein, das gleicht aber den Lichtverlust durchs nötige Abblenden nicht aus.
Ich könnte mir deshalb gut vorstellen, daß es Profikameras etwa mit 4/3-Sensor geben wird oder gar ein noch kleineres Format für maximale Schärfentiefe bei Umgebungslicht. Erst, wenn es wirklich Top-Produkte mit kleinen Sensoren gibt, wird man sehen, was in ihnen steckt. Und vielleicht gibt es einen Punkt, an dem es billiger sein wird, einen kleinen Sensor rauschärmer zu machen anstatt zu mehr Fläche zu greifen.

 

[bambius]

ES gäbe da so eine Möglichkeit ;-)

Sogar mit wunderbar dazu passenden Objektiven

Jaja, Olympus. Eigentlich fasziniert mich das ganze System ja schon, aber die Objektivauswahl ist schon sehr ernüchternd und die Cams konnten mich auch nicht wirklich überzeugen. Mal schauen wenn die neue E-x rauskommt.

Ich finds schade, dass bei dem System nicht mehr Firmen mitmachen.

 

[Wickblau]

Natürlich wird alles immer weiter verbessert, warum nicht?

Bei APS-C ist jedenfalls die Schärfentiefe für schwaches Licht schon viel zu gering, Abblenden bringt zu wenig (auf kurze Entfernung proportional zur Blendenzahl, wenn ich das richtig sehe), so daß ein kleiner Sensor in so einer Situation weit überlegen sein kann. Der VF-Sensor mag empfindlicher sein, das gleicht aber den Lichtverlust durchs nötige Abblenden nicht aus.
Ich könnte mir deshalb gut vorstellen, daß es Profikameras etwa mit 4/3-Sensor geben wird oder gar ein noch kleineres Format für maximale Schärfentiefe bei Umgebungslicht. Erst, wenn es wirklich Top-Produkte mit kleinen Sensoren gibt, wird man sehen, was in ihnen steckt. Und vielleicht gibt es einen Punkt, an dem es billiger sein wird, einen kleinen Sensor rauschärmer zu machen anstatt zu mehr Fläche zu greifen.

Hi bionet,

wenn ich annehme dass du dich auf meine Frage nach Verbesserungsmöglichkeit des Kontrastumfanges am 1,6er beziehst (?) - du hast wunderbar geschrieben, allerdings kann ich leider nix damit anfangen, hab mir's 2x durchgelesen, vor allem bei dem Bezug zur Schärfentiefe bzw. Blende kann ich keinerlei Zusammenhang erkennen

Gruß, Wick

 

[Gast_17513]

Sry, aber ich wage zu bezweifeln das Canon nur einen 20D Nachfolger rausbringt weil Nikon mit der D200 kommt.

Wartens wir's doch einfach ab. die nikon d200 ist keinesfalls konkurrenz zur canon 5d. diese attacke gilt der 20d. das wird sich canon nicht lange anschauen.

 

[ManniD]

Wartens wir's doch einfach ab. die nikon d200 ist keinesfalls konkurrenz zur canon 5d. diese attacke gilt der 20d. das wird sich canon nicht lange anschauen.

Wieso muss bei einem anstehenden Nachfolger gleich von einer Attacke gesprochen werden. So weit ich weiß, funktionieren Nikon und Canon auch hervorragend nebeneinander.

Manni