noch 20D oder 5D

[Cephalotus]

Verstehe ich nicht ganz, man kann doch nicht nur mit der Kompaktknipse drauflosknipsen. Wenn Du ein Standardzoom v. WW bis leichtes Tele genommen hättest, z.b. 17-55, dann wär doch auch kein Problem mit der Tiefenschärfe dagewesen oder. Wo liegen die Vorteile der Knipse?
lexam

Dass sie eben noch viel mehr Schärfentiefe bieten.
Mit meiner Sony F717 kann ich bei Blende 2,2 und 25mm prima knipsen ohne mir sonderliche Gedanken darum machen zu müssen, ob jetzt auch wirklich die Augen auch noch scharf sind und nicht nur die Nasenspitze.
Bei der E-1 und Blende 2 bei 50mm muss ich da schon stark aufpassen und zwei Personen gleichzeitig scharf zu bekommen ist bereits ein großer Aufwand. Mit der 5D und 100mm bei Blende 2 wirds dann eben schon eine schneidend kleine Schärfentiefe.

Prinzipiell ist das mit der geringen Schärfentiefe auch mit der 5D kein Problem (genausowenig wie früher mit Kleinbild), allerdings darf man dann eben wie zu Kleinbildzeiten auch nur die 9x13cm großen Partybildchen betrachten und darf keinesfalls auf 50% oder gar 100% Absicht zoomen.

Und dafür wiederrum braucht man dann eigentlich auch keine 5D.

mfg

 

[TORN]

Hiho!

Verstehe ich nicht ganz, man kann doch nicht nur mit der Kompaktknipse drauflosknipsen. Wenn Du ein Standardzoom v. WW bis leichtes Tele genommen hättest, z.b. 17-55, dann wär doch auch kein Problem mit der Tiefenschärfe dagewesen oder. Wo liegen die Vorteile der Knipse?

Je kleiner der Chip, desto größer die Tiefenschärfe bei gleichem Bildwinkel und Blende. Mit einer Kompakten hast du bei Blende 2.8 und 50mm eine deutlich höhere Tiefenschärfe als bei einer Olympus DSLR mit 25mm (x Crop 2) bei 2.8, einer 20D mit 32mm (x Crop 1.6) bei 2.8 oder einer 5D mit 50mm bei 2.8.

Wenn die Tiefenschärfe wie mit der 5D bei 50mm Blende 2.0 und Abstand 1m gerade mal noch wenige cm groß ist, wird es eben schwieriger, Personengruppen oder ähnliches durchgängig scharf abzubilden. Mit einer Kompakten mit kleinem Sensor wäre das viel einfacher. Natürlich kannst du mit einer DSLR drauf losknipsen, aber es wird zunehmend schwieriger zu "knipsen", je größer der Sensor wird.

@Carsten:

Ich bin mir noch nicht sicher, ob du dir ganz im Klaren über den Unterschied zwischen 1.6er Crop und Vollformat bist. Es geht hier nicht einfach um ein Feature, das von den teuren Kameras langsam an die günstigeren durchgereicht wird. Es geht hier vielmehr um ein anderes System. Welche Serien künftig mit VF und welche mit Crop fahren werden ist ausschließlich eine Frage des Marketing (und der Konkurrenz) und nicht der Anzahl Ziffern im Produktnamen.

Ich betrachte mich auch weniger als Vorreiter sondern als jemanden, der endlich das System kaufen konnte, das er eigentlich haben wollte. 1.6 Crop wird für viele so optimal sein, wie es für mich das VF ist. Es will ja garnicht jeder VF. Nach allem, was ich so lese, ist es den meisten (jüngeren Fotografen) noch garnicht richtig klar, daß damit auch handfeste Nachteile einher gehen. Gerade die Leute, "die auch mal einfach draufhalten wollen", sind mit dem Crop bestens bedient.

Und wie Cephalotus schon zu Recht schreibt: die 5D ist eben keine Partyknipse. Dazu nimmt man vielleicht einen kleinen Chip, darf sich dann aber nicht über Verwackler, Blitz oder Rauschen aufregen. Oder man schraubt das 24-105L und einen externen Blitz drauf (oder das gleiche mit einer anderen DSLR) und erfreut sich der Bilder in Topp-Qualität...

Das sind aber alles auch keine Neuigkeiten sondern physikalische Gegebenheiten, die es nicht zu kritisieren sondern zu verstehen gilt.

TORN

 

[juli29]

Nach allem, was ich so lese, ist es den meisten (jüngeren Fotografen) noch garnicht richtig klar, daß damit auch handfeste Nachteile einher gehen.

wenig Tiefenschärfe, L-Linsen oder hochwertige Festbrennweiten, große Datenmenge, mehr würd mir da spontan nicht einfallen... (allerdings hab ich nie eine KB-SLR besessen)

 

[TORN]

Hiho!

Vignettierung, Randunschärfe, stärkere CAs an den Rändern, weniger Zugriff auf Tele, höhere Staubempfindlichkeit, Gewicht und Größe und Preis würde ich da noch spontan zufügen.

Wer Wert auf einen internen Blitz oder mehr als 3 Bilder/sek legt, wird mit der 5D derzeit noch enttäuscht.

TORN

 

[MF-Junkie]

Weiß gar nicht, wass ihr euch über mangelnde Tiefenschärfe bei VF beschwert. Ich drück euch mal ´ne Mittelformatkamera in die Hand -
das ich hinsichtlich geringer Tiefenschärfe nochmal eine ganz andere Welt .

Gruß,
Thorsten

 

[TORN]

Hiho!

Ja, nur wissen muß man das. (Imaginativ) Stell dir mal die Horden von Fotografen vor, die von einer Kompakten auf digitales Mittelformat umsteigen (nur weil es erschwinglich würde) und sich anschließend über mangelnde Schärfe ihrer Bilder beklagen bei Blende 64... Ich gebe ja zu, daß mir nach 24 Monaten mit der 300D auch nicht mehr wirklich so bewußt war, wie das an Kleinbild genau ausgesehen hat...

TORN

 

[CaBu]

@Carsten:

Ich bin mir noch nicht sicher, ob du dir ganz im Klaren über den Unterschied zwischen 1.6er Crop und Vollformat bist. Es geht hier nicht einfach um ein Feature, das von den teuren Kameras langsam an die günstigeren durchgereicht wird. Es geht hier vielmehr um ein anderes System. Welche Serien künftig mit VF und welche mit Crop fahren werden ist ausschließlich eine Frage des Marketing (und der Konkurrenz) und nicht der Anzahl Ziffern im Produktnamen.

Doch, Torn, dessen bin ich mir sehr wohl bewusst. Ich lese viel und habe um die Unterschiede des 1.6er Crops zum Vollformat auch schon viel gelesen.
Es ist aber nicht das einzigste, was ich mir antue.
Ich beobachte auch noch mit besonders grosser Aufmerksamkeit sämtliche Errungenschaften in der Elektronik/Medien etc. Industrie. Meinen Beobachtungen nach sind immer Dinge, die am Anfang unmöglich oder astronomisch erschienen, nach wenigen Jahren Standard geworden und nach weiteren wenigen Jahren schon wieder von noch extremeren Dingen als wiederum Standard abgelöst worden.

Zurück zu Fotografie:
Der einzigste Grund, der die Fotoindustrie noch davon abhält, in alle DSLRs den VF-Sensor einzubauen sind nicht Philosophien, sondern der, dass der VF-Sensor momentan noch viel zu teuer ist, um sie in die semiprofessionellen Kameras einzubauen.
Je mehr Leute aber Kameras mit einem VF-Sensor kaufen, desto günstiger wird er mit jedem Tag der Zukunft in der Herstellung sein.
Aber keine Angst, ich bin schon oft als Fantast hingestellt worden, auch von Ingenieuren und ähnlichen (ihrer Meinung mir weit überlegenen) Leuten.
Was sich allerdings immer herausgestellt hat, ist, dass es gestimmt hat.
Das hat aber alles nichts mit Hellseherei zu tun, sondern damit, dass ich mich für diese Dinge und Entwicklungen extrem interessiere und Weiterenwicklungen abschätzen kann, mich nicht von Philosophien blenden lasse. Man hat mich damals ausgelacht, als ich gesagt habe, dass es mal MP3-Player geben wird, dass es Fernseher bzw. andere Aufnahmegeräte mit Festplatten geben wird, dass es Strassenautos mit sequenziellen Getrieben geben wird, dass es Handys mit Festplatten oder ähnlichen Chips geben wird, dass es virtuelle Tastaturen geben wird, und und und...

Und ich sage auch zu diesem Thema klar, dass es nur eine Frage der Zeit sein wird, bis der VF-Sensor in DSLRs Standard sein wird. Denke z.B. nur mal dran, dass fast alle Objektive nach VF gerechnet sind. Das ist keine Frage der Philosophie, Torn, sondern nur noch eine Kostenfrage. Tut mir jetzt schon leid, dass deine Philosophie eines Tages einen Schlag erleiden wird. Aber ich glaube es gibt wesentlich schlimmeres, als VF als Standard in DSLR-Kameras.

 

[Crushinator]

(...) (Imaginativ) Stell dir mal die Horden von Fotografen vor, die von einer Kompakten auf digitales Mittelformat umsteigen (nur weil es erschwinglich würde) und sich anschließend über mangelnde Schärfe ihrer Bilder beklagen bei Blende 64... (...)

Vor allem wenn sie die Bilder Forumstauglich vorzeigen möchten! Man könnte sich jetzt schon über die imaginären Kloppereien im Forum so köstlich amüsieren, daß nur noch Popcorn fehlt um Kinogefühl zu bekommen.

 

[Samba]

Hiho!

Ja, nur wissen muß man das. (Imaginativ) Stell dir mal die Horden von Fotografen vor, die von einer Kompakten auf digitales Mittelformat umsteigen (nur weil es erschwinglich würde) und sich anschließend über mangelnde Schärfe ihrer Bilder beklagen bei Blende 64... Ich gebe ja zu, daß mir nach 24 Monaten mit der 300D auch nicht mehr wirklich so bewußt war, wie das an Kleinbild genau ausgesehen hat...

TORN

Und genau das, was Fotografieren an KB ausgemacht hat, ist das, was mir seit Besitz der 300D und 20D irgendwie fehlte. Es sind tolle Kameras, keine Frage. Nur ist etwas wesentliches durch den Crop verlorengegangen. Die Schärfentiefe gestalterisch einzusetzen erzielt lebendigere, vielfäligere Bilder. Ausserdem sind sie plastischer. Warum auch immer.

Das können die ganzen "neuen" Fotografen, die Spiegelreflexfotografie erst seit DSLR mit Crop kennengeklernt haben, nicht nachvollziehen.
Daher ist es weitgehend sinnlos zu versuchen den Unterschied zu erklären.

Irgendwo war doch ein Link im Forum gestanden, zu einem englischen Artikel, der genau das so schön beschrieb.. hattest du den gepostet, TORN?

Grüße,
Andreas

 

[TORN]

Hiho!

@Carsten:

Keine Frage, sollte auch kein Angriff sein, nur eine andere Position Ich kann nicht mehr in die Glaskugel schauen als irgendwer sonst. Ich denke im Gegensatz zu dir einfach, daß VF keine Preisfrage ist (derzeit schon noch, klar), sondern eher eine Frage des Systems. Olympus z.B. hat seine ganze Geschäftsidee darauf aufgebaut, daß ein 2er Crop für die meisten Anwender prima ist. Es wird sich zeigen, ob sie richtig oder falsch lagen.

@All:

Anbei nochmal der Link, der alles zum Thema VF vs Crop beschreibt:

http://194.100.88.243/petteri/pont/Pontification/a0100_Full_Frame_or_Not/a_Full_Frame_Or_Not.html

VF ist nicht einfach besser als Crop. Es ist anders.

TORN

 

[Crushinator]

(...) Der einzigste Grund, der die Fotoindustrie noch davon abhält, in alle DSLRs den VF-Sensor einzubauen sind nicht Philosophien, sondern der, dass der VF-Sensor momentan noch viel zu teuer ist, um sie in die semiprofessionellen Kameras einzubauen. (...)

Na, wenn Du Dich da nicht täuschst. Der einzige Grund, warum VF-Sensoren nie in allen DSLRs zu finden sein werden ist nämlich der Drang die Technik immer kleiner bzw. kompakter und damit sowohl bequemer als auch günstiger zu machen. Es ist jedenfalls sinnvoller bzw. öfter von Nöten größere Brennweiten zu bezahlbaren Preisen relativ bequem mitschleppen zu können als sich über Dinge zu erfreuen, die mit VF besser möglich sind. Ich denke, spätestens wenn die kleineren Sensoren bei ca. 20 MP angekommen sind, wird das KB-VF viel an Zulauf verlieren, hoffentlich aber nicht gleich verschwinden.

 

[Cephalotus]

Weiß gar nicht, wass ihr euch über mangelnde Tiefenschärfe bei VF beschwert. Ich drück euch mal ´ne Mittelformatkamera in die Hand -
das ich hinsichtlich geringer Tiefenschärfe nochmal eine ganz andere Welt .

Gruß,
Thorsten

Tiefenschärfe ist in der Praxis nicht nur ausschließlich eine Frage das Aufnahmeformats, sondern auch eine Frage der Bildbetrachtung.

Mit Film waren oftmals z-Kreise von 30µm ok (an Mittelformat habe ich auch schon mal was von 40µm gelesen).

An einer 5D will man aber z-Kreise < 10µm, wenn man Bilder in der 100% Ansicht betrachtet. Dadurch schrumpft die "wahrgenommene Schärfentiefe" enorm zusammen.

Deswegen würde ich Kleinbild analog in dieser Hinsicht nicht mit Kleinbild digital vergleichen.

Die Vergrößerungen und somit die Ansprüche sind eben völlig andere.

mfg

 

[Cephalotus]

Zurück zu Fotografie:
Der einzigste Grund, der die Fotoindustrie noch davon abhält, in alle DSLRs den VF-Sensor einzubauen sind nicht Philosophien, sondern der, dass der VF-Sensor momentan noch viel zu teuer ist, um sie in die semiprofessionellen Kameras einzubauen.
Je mehr Leute aber Kameras mit einem VF-Sensor kaufen, desto günstiger wird er mit jedem Tag der Zukunft in der Herstellung sein.

Das stimmt auch zu einem sehr großen Teil.

Prinzipiell würde die Photoindustrie dann auch deutlich mehr digitale Mittelformatkameras bauen, wenn Sensorfläche mal richtig billig ist. Die wären dann in der Hinsicht nämlich noch "besser".

Auf der anderen Seite kostet ein 8" Silizium Wafer Rohling (zumindest bei dem Speicherchiphersteller, bei dem ich mal gearbeitet habe) derzeit ca. 1000$.

Das ist nur das reine Silizium. Der Preis dafür ist die letzten Jahre übrigens stark angestiegen. (Energiekosten, enormer Siliziumbedarf (in geringerem Reinheitsgrad) der Photovoltaikhersteller).

Bei einem perfekten workflow bekommt man 20 "Vollformatsensoren" raus, derzeit sind's angeblich (darum ist die 5D ja so billig) schon 25% im Gegensatz zu 10% bei den 1Ds II Sensoren. Also 5 Sensoren auf 1000 $ reine Siliziumkosten.
(vielleicht bekommt Canon die Dinger auch billiger, Einblick in deren Kostenstrukturen habe ich natürlich nicht)

Du hast also immer ein gewisses Minimum an reinen Materialkosten (das kannst Du für den Endpreis gleich mal 3 nehmen).

Dazu kommt, dass die Fertigungsanlagen nunmal Kosten im Milliardenbereich verursachen und der Markt für DSLRs nun einmal stark begrenzt ist (er ist drei Nummern kleiner als der Markt z.B. für Speicherchips oder winzige Sensoren). Auch das muss man dann auf den einzelnen Sensor umrechnen.

An solche Sachen wird sich nie etwas ändern und von daher wird ein Vollformatsensor immer deutlich mehr kosten als einer in APS-C Größe.

Heute vielelicht (ich schätze mal ins Blaue) reine produktionskosten von 50 $ vs 500 $ (rechne x3 für den Endpreis).

Selbst wenn man sehr optimistisch ist und für die Zukunft dann 10$ vs 100$ veranschlagt, macht das die Vollformatkamera im Massenmarkt immer noch zu teuer. Da wird auch in 5 Jahren dann eben die DSLR für 200 ? gekauft und nicht die für 500 ?.
Im übrigen glaube ich eh, dass sich das DSLR Segment in 5 Jahren bereits wieder am absteigenden Ast befindet, es boomt vielleicht noch 2-3 Jahre lang, dann ist's vorbei.

Für den gehobenen DSLR Markt (also die meisten Forenteilnehmer hier), der vielleicht 10% des gesamten DSLR Marktes ausmachen wird, kann es durchaus sein, dass sich zumindest bei Canon das "Vollformat" durchsetzt.

Vorausgesetzt es wird noch deutlich billiger.

Darauf wetten würde ich nicht, möglich erscheint es mir immerhin.

mfg

 

[Wickblau]

Was ist mit dem verbesserten Kontrastumfang?
sehr schön am VF - am 1,6er wird sich das wohl kaum so verbessern lassen oder?

 

[Crushinator]

(...) Das können die ganzen "neuen" Fotografen, die Spiegelreflexfotografie erst seit DSLR mit Crop kennengeklernt haben, nicht nachvollziehen. Daher ist es weitgehend sinnlos zu versuchen den Unterschied zu erklären.

OT: Ich habe im Alter von 13 Jahren das Glück gehabt mich mit der Kamera meines Opas ordentlich auszutoben. Seit dem interessiere ich mich für Fotografie, hatte aber zwischendurch locker 15 Jahre lang mehr oder minder nichts mehr fotografiert.

Sie war einfach genial, und selbst heute misse ich die gestalterischen Möglichkeiten mit der Schärfentiefe. Nichtsdestotrotz muß ich ehrlich feststellen, daß meine Bedürfnisse Richtung Telebereich wichtiger sind. Auch hier gilt, daß es schön wäre wenn man beides hätte. Ein Traum, den ich mir allerdings in Puncto digitales MF wohl kaum erfüllen könnte.

 

[CaBu]

VF ist nicht einfach besser als Crop. Es ist anders.

TORN

UND es war und ist der Standard, was m.M.n. das wichtigste an der ganzen Sache ist und somit die Zukunft weist.

 

[CaBu]

Na, wenn Du Dich da nicht täuschst. Der einzige Grund, warum VF-Sensoren nie in allen DSLRs zu finden sein werden ist nämlich der Drang die Technik immer kleiner bzw. kompakter und damit sowohl bequemer als auch günstiger zu machen.

Wenn du dich da man nicht gründlich täuschst.
Bei mir z.B. ist die 20D das kleinste, mit dem ich gescheit arbeiten kann. Die 350D ist mir schon zu klein. Und ich denke, dass es sehr vielen ähnlich ergeht.

Ich spreche auch immer von den semiprof. oder prof. DSLR Kameras, nicht von Gigi-Knipsen, die Herr und Frau Jedermann mit sich herumtragen und mehr oder weniger ihre Snapshots damit fabrizieren. Ich spreche, wie bereits gesagt vom semiprof. oder prof. Fotografieren.

 

[Samba]

Na, wenn Du Dich da nicht täuschst. Der einzige Grund, warum VF-Sensoren nie in allen DSLRs zu finden sein werden ist nämlich der Drang die Technik immer kleiner bzw. kompakter und damit sowohl bequemer als auch günstiger zu machen. Es ist jedenfalls sinnvoller bzw. öfter von Nöten größere Brennweiten zu bezahlbaren Preisen relativ bequem mitschleppen zu können als sich über Dinge zu erfreuen, die mit VF besser möglich sind. Ich denke, spätestens wenn die kleineren Sensoren bei ca. 20 MP angekommen sind, wird das KB-VF viel an Zulauf verlieren, hoffentlich aber nicht gleich verschwinden.

Das ist genauso unsinnig wie zu behaupten, dass Mittelformat oder Grossformat verschwinden wird. Wird es nicht.
Was sich weiterentwickelt ist die Qualität der Sensoren in jeder Grösse.
Nur die Gesetze der Optik werden daduch nicht verändert. Und die sorgen letzlich für ein anderes Bild bei VF.

Grüße
Andreas

 

[Halligalli]

UND es war und ist der Standard, was m.M.n. das wichtigste an der ganzen Sache ist und somit die Zukunft weist.

Die Betonung liegt auf "war". 5,25" Diskette war auch mal ein Standard-Format, ISA war es, und tausende andere Dinge, die praktisch in Vergessenheit geraten sind. Ein Standard ist immer nur solange aktuell, wie er von der Industrie unterstützt wird. Wenn ausser Canon kein Hersteller VF Sensoren einsetzt, ist es kein Standard mehr, sondern ein Herstellerformat und da kommt es nur auf die Marktdurchdringung an. Wenn natürlich die anderen Hersteller ebenfalls alle VF Sensoren einsetzen (bei Nikon schauts ja nicht danach aus) wird es wieder zum Standard.

 

[mpfadt]

UND es war und ist der Standard, was m.M.n. das wichtigste an der ganzen Sache ist und somit die Zukunft weist.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Nur weil es analog Standard war, muß das auf den Digitalmarkt nicht auch zutreffen. Ich gehe auch davon aus, das die VF-Preise noch gehörig sinken werden - vielleicht gibt es in 18 Monaten eine 6D zum Preis der heutigen 20D? Ein VF würde mich auch reizen, aber ich bin auch mit meiner 350D sehr glücklich. Ob ein VF mal so günstig wird, das er irgendwann auch mal in einer Amateur-SLR werkelt, weiß ich nicht. Ins Bodenlose können die Preise sicher in diesem Fall auch nicht fallen, wie bei Computerchips auch. Hier fallen die Preise ja auch kaum noch, sie werden halt immer leistungsfähiger.

Ich kann mir aber gut vorstellen, das es vielleicht irgendwann mal Prosumer-Kompakte ähnlich der Sony R1 mit VF gibt. Ich habe die DSLR hauptsächlich, weil mir das Rauschverhalten und der lahme AF meiner G3 zu unbefriedigend waren. Mein Traum: Eine Kompakte im SLR-Design mit hochauflösendem Schwenkdisplay, 1,6 Crop oder VF-Sensor, ISO 50-1600 mit niedrigem Rauschen, 28-300 mm Brennweite (KB) mit ordentlicher Lichtstärke, Zoom per Dreh am Tubus, das Ganze für ca 1.000 Euro oder weniger - dann werde ich meiner DSLR wahrscheinlich untreu.