noch 20D oder 5D

[Preso]

Hiho!

Das Foto sagt uns z.B., daß Frank nicht sinnloserweise völlig überschärfte Fotos einstellt wie hier so üblich. Es sind so gut wie keine Treppen sichtbar. Gerne werden hier todbearbeitete Beispiele eingestellt ala Mietzekatze mit Treppenschnurrbarthaaren, um zu "demonstrieren", wie gut das eigene System ist. Das wird dann durch noch viel abstrusere Bearbeitungen getoppt und durch Kommentare wie "bei mir ist das aber viel schärfer" zusätzlich abgewertet. Es gibt Leute, die haben noch nicht verstanden, daß es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einem qualitativ guten Bild und dem Ausschlag des Schärfereglers gibt (vom Inhaltlichen mal ganz zu schweigen).

Es ist mal wieder erfrischend, Bilder so zu sehen wie sie wirklich sind.

ISO 1000 nehme ich an so trüben Tagen wie heute, wenn ich weiß, daß ich mein Tele benutze. Mit dem 24-105L IS reichen mir eigentlich 400 als Standardeinstellung dank IS. Es ist schon eine Umstellung, daß ich am 70-200 4L bei 200mm keine 1/400 Sekunde mehr benötige, sondern schon mit 1/250 auskomme. MEine Umgewöhnung wird wohl noch etwas dauern.

TORN

Bei der 5D braucht man auch nicht nachschärfen, tut sie ja schon von haus aus genug.
haben wir am Wochenende probiert. Wenn du ihre Bilder genauso nachschärfst wie die der 10D dann erlebst du dein blaues Wunder-Treppen und Artefakte ohne Ende.
Raws im Picturestyles Landschaften sind ja schon fast überschärft.
Die 5D ist gut wenn man kein Bock auf Nachbearbeitung hat, aber die gleichen Ergebnisse in der Schärfe(nicht in der Auflösung) erreichst du auch mit der 10D und 20D wenn du per DPP genauso schärst wie es die 5D schon intern tut.

Also für uns ist es kein Wundersensor sondern ganz einfach nachzuweisen wo die Schärfe herkommt.
Ansonsten hat diese kamera in meinen Augen einen sehr grossen Schritt in Sachen Rauscharmut und Dynamik gemacht.
Was die Verarbeitung betrifft liegt sie auf 20D Niveau und nicht auf 1er.


MfG Preso

 

[Preso]

Noch was für die , die es wissen wollen.
Auch sogenannte Billigobjektive wie das 24-85USM und das 70-210 USM funktionieren tadellos an der 5D

 

[Surfer]

Hiho!
Das Foto sagt uns z.B., daß Frank nicht sinnloserweise völlig überschärfte Fotos einstellt wie hier so üblich.
TORN

Kennst du den Unterschied zwischen einem flauen, scharfen und überschärften Foto, oder gibt es bei dir nur flau oder überschärft?
In einem gebe ich dir recht, hier werden häufig überschärfte Fotos eingestellt.
Das Foto von Frank soll doch sicher etwas anderes aussagen, als das er nicht völlig überschärfte Fotos einstellt. Nur was?
MfG Surfer

 

[TORN]

Hiho!

Also für uns ist es kein Wundersensor sondern ganz einfach nachzuweisen wo die Schärfe herkommt.

Ich wäre da sehr interessiert. Könntest du den konkreten Nachweis dann auch mal antreten? Ich besitze da offensichtlich nicht so tiefe Einblicke in die Sensortechnik und die verwendeten Algorithmen und wüßte gerne von dir mehr darüber.

Vielen Dank

TORN

 

[TORN]

Hiho!

Kennst du den Unterschied zwischen einem flauen, scharfen und überschärften Foto, oder gibt es bei dir nur flau oder überschärft?

So aus dem Bauch ins Blaue würde ich sagen ja, ich kenne den Unterschied. Zumindest weiß ich soviel, daß flau nichts mit Schärfe zu tun hat, sondern eher mit Farben und Kontrasten. Ich kann auch sagen, daß "Überschärfen" eine Tätigkeit ist, die eine Aktivität des nachträglichen und übertriebenen Nachschärfens impliziert. Ein "scharfes Foto" impliziert nicht automatisch eine derartige Handlung. Für mich bedeuten diese drei Begriffe also etwas sehr Unterschiedliches.

Ein flaues Foto kann also scharf sein.
Ein scharfes Foto kann flau sein.
Man kann ein beliebiges Foto überschärfen.
Ein überschärftes Foto muß demnach nicht scharf oder flau sein, kann aber durchaus beide Merkmale aufweisen.

Um auf das Bild zurück zu kommen. Hier sollte vermutlich gezeigt werden, daß man mit einer 5D bei ISO 1000 in der Lage ist, sehr rauscharme, natürliche Bilder zu produzieren. Ob das funktioniert hat liegt wohl im Auge des Betrachters.

TORN

 

[Preso]

Hiho!



Ich wäre da sehr interessiert. Könntest du den konkreten Nachweis dann auch mal antreten? Ich besitze da offensichtlich nicht so tiefe Einblicke in die Sensortechnik und die verwendeten Algorithmen und wüßte gerne von dir mehr darüber.

Vielen Dank

TORN

Was willst du wissen? Woran man merkt das die Kamera schon stark intern nachschärft?
Mit ,kein Wundersensor' meine ich das die Schärfe der Kamera nicht nur in der Technik begründet ist(schwächerer Filter) , sondern auch durch die verwendete Software. Die Algorithmen sind wohl nur canon bekannt.
Aber versuch mal die Raws mit 6 nachzuschärfen, da hast du schon extremeTreppen, bei der 10d nicht. ist doch klar das so etwas nur auftritt wenn schon genug geschärft wurde.

 

[Preso]

Kennst du den Unterschied zwischen einem flauen, scharfen und überschärften Foto, oder gibt es bei dir nur flau oder überschärft?
In einem gebe ich dir recht, hier werden häufig überschärfte Fotos eingestellt.
Das Foto von Frank soll doch sicher etwas anderes aussagen, als das er nicht völlig überschärfte Fotos einstellt. Nur was?
MfG Surfer

Frank wollte damit sagen das man Iso 1000 an der 5D als Standart benutzen kann und das stimmt auch da ging es nicht um Schärfe.

 

[TORN]

Hiho!

Nein, das ist mir so nicht klar. Wie genau erkennst du den Unterschied:

1. ob die 5D weniger weichzeichnet als 20D & Co
2. ob die 5D mehr scharfzeichnet als 20D & Co
3. den der unterschiedliche AA Filter und der Sensor bringt

Ich möchte damit sagen, woran kannst du genau ablesen, welche Veränderung von Schärfen, Weichzeichnen oder tatsächlich unterschiedlicher Technik her rührt?

Ich würde sogar behaupten, daß die 20D gerade bei höheren ISO schon im Rahmen der Signalverarbeitung stärker Weichzeichnet als die 5D. Das kann man natürlich auch "Nachschärfen der 5D" nennen, wäre dann aber so nicht richtig.

Der Sensor der 5D ist sicher kein Wunderwerk, sondern normale Evolution.

TORN

 

[Surfer]

Hiho!



So aus dem Bauch ins Blaue würde ich sagen ja, ich kenne den Unterschied. Zumindest weiß ich soviel, daß flau nichts mit Schärfe zu tun hat, sondern eher mit Farben und Kontrasten. Ich kann auch sagen, daß "Überschärfen" eine Tätigkeit ist, die eine Aktivität des nachträglichen und übertriebenen Nachschärfens impliziert. Ein "scharfes Foto" impliziert nicht automatisch eine derartige Handlung. Für mich bedeuten diese drei Begriffe also etwas sehr Unterschiedliches.

Ein flaues Foto kann also scharf sein.
Ein scharfes Foto kann flau sein.
Man kann ein beliebiges Foto überschärfen.
Ein überschärftes Foto muß demnach nicht scharf oder flau sein, kann aber durchaus beide Merkmale aufweisen.

Um auf das Bild zurück zu kommen. Hier sollte vermutlich gezeigt werden, daß man mit einer 5D bei ISO 1000 in der Lage ist, sehr rauscharme, natürliche Bilder zu produzieren. Ob das funktioniert hat liegt wohl im Auge des Betrachters.

TORN

Danke für die Erläuterungen, aber nach meiner Kenntnis haben Kontrast (flau bis brilliant) schon viel mit dem Schärfeeindruck zu tun.
Als kleinen Hinweis: Schärfebeurteilung mittels Siemens-Stern über den Kontrast.
MfG Surfer

 

[Surfer]

Frank wollte damit sagen das man Iso 1000 an der 5D als Standart benutzen kann und das stimmt auch da ging es nicht um Schärfe.

Danke für den Hinweis, aber meinst du, dass das Foto mit der 20D bei ISO 800 aufgenommen, viel anders aussehen würde?
Zumindest in der hier gezeigten Verkleinerung.
MfG Surfer

 

[kaha300d]

Was mich mal interessieren würde:

Wie schneidet denn die 5D im Rauschverhalten gegenüber der 1DsMkII ab? Müsste eigentlich besser sein, oder?

 

[Frank Schäfer]

24-105 L4 oder mit was anderem?

kein 24-105L4

 

[ewm]

Bei der 5D braucht man auch nicht nachschärfen, tut sie ja schon von haus aus genug...

Raws im Picturestyles Landschaften sind ja schon fast überschärft.
Die 5D ist gut wenn man kein Bock auf Nachbearbeitung hat, aber die gleichen Ergebnisse in der Schärfe(nicht in der Auflösung) erreichst du auch mit der 10D und 20D wenn du per DPP genauso schärst wie es die 5D schon intern tut.

MfG Preso

Hallo Preso,

beziehst Du Dich mit Deinen Bemerkungen auf RAWs? Auch bei der 5D?

Ich bin der festen Meinung, daß die RAWs unbearbeitet aus der 5D kommen.

PictureStyles sind bestimmte Einstellungen für die Nachbearbeitung nach der RAW-Konvertierung:

- kameraintern wird nach der Konvertierung des Sensorabbildes das Bild mit dem eingestellten Picturestyle bearbeitet und dann als JPG gespeichert.

- alternativ bietet DPP die Möglichkeit, mit den gleichen Picturestyles auch mittels PC nach der Konvertierung das Bild nachzubearbeiten.

Unterscheiden sich neutral konvertierte RAW-Bilder der 5D von denen der 20D oder 10D, so kann als technischer Grund nur ein geänderter AA-Filter vor dem Sensor vorliegen. Oder es ist eine rein subjektive Empfindung beim Vergleichen der gewandelten Bilder aufgrund der höheren Auflösung und damit niedrigeren Vergrößerung.


In der Vergangenheit gab es reichlich Kritik an den JPGs "out of cam" bei Canons DSLRs, besonders bei der 10D. Canon hat reagiert und bei den Nachfolgern der 10D schon die Default-Einstellungen der JPG-Umsetzung korrigiert. Weiterhin gab es wohl auch eine Erweiterung der einstellbaren Bildparameter in Richtung stärkerer Einflussnahme.

Bei der 5D hat man diesen Parametersätzen den "beeindruckenden" Namen PictureStyles gegeben. Als besonderes Schmankerl bietet Canon nun weiter PictureStyles zum Upload auf die 5D und zur Einbindung in DPP an.

Ich bin mir sicher, daß auch die 2 und 3 stelligen Nachfolger der 20D und 350D diese PictureStyles als "Weiterentwicklung" bieten werden.
Inzwischen gibt es sie ja auch z.T. für die Vorgänger per DPP auf dem PC.

Das ist aber ein reiner Software"gag". Nicht mehr oder weniger als z.B. die Presets der Tonbeeinflussung (Equilizer) bei Audiogeräten, mittlerweile auch schon bei Billiggeräten zu finden.

Also, mein Fazit:

JPG-Bilder der 5D mögen kameraintern agressiver nachbehandelt sein und sich damit von den Vorgängern unterscheiden. Damit wird den Kritikern an Canons DLSRs Wind aus dem Segel genommen. Ich erinnere da an die diversen, nicht gerade fachlich korrekten Tests und Vergleiche der "Bildqualität" von DSLR und Kompakt-Digi.

RAW bleibt aber RAW. Eine kamerainterne Manipulation von RAWs wäre ein Unding!

Gruß
ewm

 

[Preso]

Ich weiß es ja nicht was die gemacht haben, die zeit war auch etwas kurz um alles auszuprobieren. ich meine aber das dieses Picturestyles ,an der 5D eingestellt, schon Einfluss auf die raw hatte. Weil wenn man die Raws der 10D durch Picturestyle laufen lies und dort Schärfe 3 einstellte hatte man das gleiche Ergebniss. ich versuch die Kamera mal für einen tag hierher zubekommen, an meinem PC könnte ich das besser überprüfen.
Was wirklich ist weiß ich nicht. Gibt ja auch noch die Möglichkeit die torn erwähnte: das die 10d kameraintern weichzeichnet, was weiß ich vielleicht um Moire zu vermeiden und die 5D das eben nicht mehr macht.
Bin kein techniker kann nur von meinen Eindrücken reden.


MfG Preso

 

[Preso]

Hier steht einiges über Picturestyles.

http://web.canon.jp/Imaging/picturestyle/shooting/index.html

Wenn ich das da richtig verstehe nimmt picturestyles eh nur einfluss auf rawfiles.

 

[TORN]

Hiho!

Wenn ich das richtig verstehe, sind Picture Styles nur Parametersettings, die von Kamera zu Kamera unterschiedlich sind, um die Ergebnisse letztendlich ähnlich erscheinen zu lassen bei gleichem Style.

Letztendlich werde ich sie wohl kaum benutzen, da ich die Canon Software nach wie vor in vielerlei Hinsicht einfach gräßlich finde. Ich freue mich schon auf 5D Support von RAW Shooter.

TORN

 

[Preso]

Hiho!

Wenn ich das richtig verstehe, sind Picture Styles nur Parametersettings, die von Kamera zu Kamera unterschiedlich sind, um die Ergebnisse letztendlich ähnlich erscheinen zu lassen bei gleichem Style.

Letztendlich werde ich sie wohl kaum benutzen, da ich die Canon Software nach wie vor in vielerlei Hinsicht einfach gräßlich finde. Ich freue mich schon auf 5D Support von RAW Shooter.

TORN

Mach doch mal den test ob die Kamerasoftware in Raw eingreift.
Mach ein Rawfoto mit der Picturestyles Lanschaft und dann eins mit der Einstellung neutral, wenn sich dann die Rawfiles unterscheiden wissen wir genau das bei der 5d auch raws schon kameraintern geschärft werden.
Schade das ich da nicht dran gedacht hatte am samstag.
Weil zwischen diesen beiden Styles ist ein sehr grosser unterschied.

 

[ManniD]

Mach doch mal den test ob die Kamerasoftware in Raw eingreift.

Bei Nikon werden die Kameravoreinstellungen dem RAW-File mitgegeben. Öffnet man das Bild nun mit Nikon Capture, wird das Bild genau mit diesen Vorgaben angezeigt. Allerdings kann man mit diesem Programm alle gemachten Voreinstellungen wieder zurück nehmen, soll heißen, hat man die Kamera auf starkes Nachschärfen gestellt, wird das RAW nicht wirklich geschärft, sondern dies NikonCapture mitgeteilt, damit das Bild gleich mit diesen Parametern geöffnet wird. Mache ich jetzt eine 1:1 konvertierung von RAW nach JPG, fliessen die Kameraparameter dort mit ein. Dies gilt für alle Parameter außer eine Belichtungskorrektur, die ist nicht reversible. Allerdings weiß ich jetzt nicht, wie sich das RAW unter dem RawShooter oder CS2 verhält. Müsste ich auch erst ausprobieren.

@Torn
Hattest Du nicht selbigen Effekt mit deinen erst eingestellten Vergleichsbildern der 5d zur 350D?


Gruß
Manni

 

[TORN]

Hiho!

Jepp, wie gesagt. Picture Style ändert nix am RAW. Wär ja auch schlimm, aber eine PS kompatible Software ala DPP übernimmt je Bild diese Einstellungen. Ist also das gleiche wie bei Nikon. Ist ja nicht so, daß Canon mal was neues erfindet

Ich vermute mal, daß Fremdhersteller diese Features in ihren RAW Konvertern eher nicht unterstützen.

TORN

 

[ewm]

Hier steht einiges über Picturestyles.

http://web.canon.jp/Imaging/picturestyle/shooting/index.html

Wenn ich das da richtig verstehe nimmt picturestyles eh nur einfluss auf rawfiles.

Hallo Preso,

PictureStyle nimmt eben gerade nicht Einfluss auf die RAWs, sondern auf die nachfolgende Bearbeitung.

PictureStiles sind Presets von bestimmten Beeinflussungsparametern, die in der Kamera bei Ausgabe von JPG wirken bzw. als nur!!! Information in den Kenndaten des RAWs gespeichert werden.

Canons RAW-Konverter DPP erkennt diese PictureStyles und berabeitet die RAWs nach der Konvertierung. In DPP kann aber der in der Kamera eingestellt PicturStyle jederzeit durch einen anderen oder durch die Neutraleinstellung abgewählt werden.


PictureStyle ist:
- Bildbeeinflussung in der Kamera geschieht nach RAW-Konvertierung und vor der JPG-Komprimierung
- bei RAW-Ausgabe wird der in der Kamera eingestellte PictureStyle ebenso wie andere Kameraeinstellungen, z.B. Weissabgleich als Information im RAW mitgeliefert.

Mit DPP funktionieren die PictureStyles auch nachträglich für die Vorgängerkameras. Siehe:

http://web.canon.jp/Imaging/picturestyle/about/index.html


@ManniD:

Bei Canon ist es im Prinzip genau wie Du es für Nikon beschrieben hast.

Gruß
ewm