Mehr Licht bei Vollformat?

[Gast_308519]

Es sind letztlich zwei Dinge entscheidend:

1. Wieviel Licht fängt das Objektiv relativ ein? D.h. Lichtstärke
2. Wieviel Fläche wird ausgeleuchtet? D.h. Bildkreisgrösse

Das kombiniert beinflusst die Antworten auf viele Fragen.

Die Sensorgrösse dahinter ist nachrangig für viele Fragen, mindestens aber für Rauschen, Freistellung und Dynamik unterhalb von Basis-ISO.

Denn: Wenn man dasselbe Objektiv mit grossem Bildkreis an einem kleinen oder grossen Sensor betreibt kann man bzgl. der o.g. Themen immer dieselben Ergebnisse erzeugen, indem man einfach das eingesammelte Licht durch Bündelungslinsen (--> "Speedbooster") auf die kleinere Sensorfläche konzentriert. Dann kommt eben absolut betrachtet genausoviel Licht auf dem Bild an, es ist allerdings pro Fläche dann mehr, weil konzentriert. Und weil da pro Fläche mehr Licht ist, gibt's z.B. weniger Rauschen pro Fläche (quasi "in der 100% Ansicht"), was den Nachteil 1:1 ausgleicht, dass man ja mehr Vergrössern muss, wodurch vorhandenes Rauschen leichter sichtbar wird.

Umgekehrt ist es logisch, dass ein größerer Sensor nix nützt, wenn der Bildkreis zu klein ist.

Merke: Es kommt immer* nur auf die Optik an.

*=fast. Für alles gibt es Ausnahmen. Die Dynamik bei Basis-ISO ist eine solche. Denn durch eine eventuelle Konzentration von Licht auf kleiner Fläche hat sorgt man dafür, dass der Sensor bei viel Licht schneller "voll" ist und dies limitiert das obere Ende der Dynamik.

 

[Mark78]

I

Ist denn folgdene Aussage nun unstrittig:

"Der größere Sensor bekommt (bei sonst gleichen Parametern) eben NICHT mehr Licht pro Fläche.
Da jedoch bei z.B. gleicher Pixelzahl im Vergleich zu einem APS-C Sensor ein Pixel größer ist, fängt dieser mehr Licht ein (eben weil er eine größere Fläche bedient), was zur Folge hat, dass das Signal weniger verstärkt werden muß, was zu geringerem Rauschen führt.

Die Pixel haben damit nichts zu tun, sondern die Fläche.

 

[Gast_169861]

Nach der Diskussion frage ich mich, wie man das früher, als es noch keine Pixel (besser Sensel) gab, alles mit einem externen Belichtungsmesser in den Griff bekommen hat. Die Fotografie ist 150 Jahre alt und schon damals gab es richtig belichtete Bilder, unabhängig ob Gross-, Mittel,- oder Kleinbildformat.

 

[beiti]

Nach der Diskussion frage ich mich, wie man das früher, als es noch keine Pixel (besser Sensel) gab, alles mit einem externen Belichtungsmesser in den Griff bekommen hat. Die Fotografie ist 150 Jahre alt und schon damals gab es richtig belichtete Bilder, unabhängig ob Gross-, Mittel,- oder Kleinbildformat.

Solche Überlegungen dienen letztlich nur dem Qualitätsvergleich, nicht der Belichtung. Für die korrekte Belichtungsmessung muss man das alles nicht wissen. Die Werte wurden ja eigens mal so definiert, dass sie über Brennweiten und Filmfenstergrößen hinweg vergleichbar bleiben.

Solange man innerhalb der Definitionen bleibt und Brennweite, ISO und Blendenzahl so verwendet, wie die Väter der Fotografie das einst vorgesehen haben, ist das alles kein Problem.
Schwierig wird es, wenn man anfängt, einen Teil der Werte zum vermeintlich besseren Verständnis umzurechnen.

 

[Gast_169861]

Ich hatte die Ausgangsfrage anders verstanden. Siehe #8.

Gruss, Uwe.

 

[sh3t0r]

Ich hatte die Ausgangsfrage anders verstanden. Siehe #8.

Stimmt eigentlich. Die Ausgangsfrage wurde auch direkt im ersten Beitrag richtig beantwortet. Danach ist die Diskussion dann ein wenig aus dem Ruder gelaufen

 

[Gast_308519]

Es ging rein um die Lichtmenge...
Er meinte er könnte mit dem jetzigen Objektiv auf nem VF bei gleicher Situation bessere Belichtungszeiten hinbekommen, da ja mehr Licht durch die Linse auf den Sensor fällt.
Wohlgemerkt bei gleichem Bildwinkel.

1. Kann er nicht (wenn die anderen Parameter gleich bleiben).

2. bei wirklich vergleichbaren, äquivalenten Bildern muss er sogar - wenn das der einzige variable Parameter ist (ISO gleich) - die Belichtungszeit verlängern, d.h. "schlechtere" Belichtungszeiten akzeptieren, um die zwingend weiter geschlossene Blende wieder reinzuholen. Typischerweise würde er aber die ISO hochsetzen und die Zeiten gleich halten und ein äquivalentes Bild bekommen.

 

[Xipho]

Das liegt aber nicht am kleineren Bildkreis, sondern an der kürzeren Brennweite.

genau, beim Fotografieren kommt es ja normal drauf an, ein bestimmtes Motiv abzubilden, egal wie gross der Sensor ist,
darum kürzere Brennweite bei kleinem Sensor, um gleichen Bildwinkel zu haben.

Deswegen hat das "Normalobjektiv" am handy ein kleineres Loch als das des Gf- normalobjektivs.

Da es schon immer verschiedene Formate gab, ist es schleierhaft, warum wir immer in Brennweiten denken und nicht in Bildwinkeln?

 

[magura]

Das hier von Mann klingt für mich nun nach Lektüre verschiedenster Quellen am plausibelsten:

"Durch den größeren Sensor wird bei sonst gleichen Einstellung mehr Licht gesammelt. Die Fläche ist größer. Gleiche Lichtmenge pro Fläche aber mehr Licht durch mehr Gesamtfläche."

Das entspricht ja im Grunde dem irgendwo von mir auch verlinkten Beitrag mit den Espressotassen...

 

[beiti]

Da es schon immer verschiedene Formate gab, ist es schleierhaft, warum wir immer in Brennweiten denken und nicht in Bildwinkeln?

Ist mir auch unverständlich, wieso in den Frühzeiten der Fotografie niemand ein neutrales Bildwinkel-Maß eingeführt hat.
Schon in vor-digitaler Zeit habe ich vereinzelt Äquivalent-Umrechnungen gelesen, z. B. wurde in einem damals populären Foto-Katalog ein 80-mm-Objektiv am Mittelformat 6 x 4,5 als 50-mm-Äquivalent bezeichnet. Und die Hersteller von Videokameras bemühten ebenfalls KB-Äquivalente für ihre Zoomobjektive.

Ist immer wieder dasselbe Lied: Man will Leuten etwas einfacher machen und erklärt es in technischer Babysprache. Doch das rächt sich später und zieht einen ganzen Schwanz an Missverständnissen nach sich.
Aktuell sehen wir den genau gleichen Effekt mit den Helligkeiten von Energiesparlampen: Die Leute wollen immer noch wissen, "wieviel Watt" das ist, und zwar im Sinne von Glühbirnen-Watt - und alle Versuche, stattdessen die neutrale Lumen-Angabe zu etablieren, drohen zu scheitern. Wenn es genauso blöd läuft wie im Fall der Bildwinkel, kaufen die Leute in dreißig Jahren, wenn es schon nirgends mehr Glühlampen gibt, ihre Leuchtmittel immer noch in "Äquivalent-Watt" und kommen mit den "echten Watt", die den Verbrauch kennzeichnen, völlig durcheinander.

 

[Georgius]

Die Blende ist Eintrittspupille/Brenweite. Wobei bei modernen Rechnungen die Eintrittspupille möglicherweise nirgends mehr real nachzumessen sein muß.

 

[Waartfarken]

Die Blende ist Eintrittspupille/Brenweite. Wobei bei modernen Rechnungen die Eintrittspupille möglicherweise nirgends mehr real nachzumessen sein muß.

"Real" nachzumessen ist die ohnehin nicht wirklich. Du wirst bei mehrlinsigen Objektiven wohl nirgendwo etwas finden, wo Du physisch mit dem Lineal/Zollstock/Messschieber die Eintrittspupille nachmessen kannst. Aber optisch ist es so einfach wie eh und je: Es ist der Durchmesser des hellen "Lochs", das Du siehst, wenn Du aus großer Entfernung (strenggenommen "unendlich") und axial von vorn auf das Objektiv guckst.

 

[Xipho]

"Real" nachzumessen ist die ohnehin nicht wirklich. Du wirst bei mehrlinsigen Objektiven wohl nirgendwo etwas finden, wo Du physisch mit dem Lineal/Zollstock/Messschieber die Eintrittspupille nachmessen kannst. Aber optisch ist es so einfach wie eh und je: Es ist der Durchmesser des hellen "Lochs", das Du siehst, wenn Du aus großer Entfernung (strenggenommen "unendlich") und axial von vorn auf das Objektiv guckst.

man nehme ein Zoomobjektiv mit konstanter Anfangsöffnung und mache diesen test: auf wundersame weise verändert sich bei zoomen dieses "loch"

 

[Manni1]

Ist mir auch unverständlich, wieso in den Frühzeiten der Fotografie niemand ein neutrales Bildwinkel-Maß eingeführt hat.

Stell ich mir ganz einfach vor - jeder bezog sich auf seine Kamera und ein Vergleich mit anderen Fotografen mit anderem Gerät war uninteressant.

Wenn es genauso blöd läuft wie im Fall der Bildwinkel, kaufen die Leute in dreißig Jahren, wenn es schon nirgends mehr Glühlampen gibt, ihre Leuchtmittel immer noch in "Äquivalent-Watt" und kommen mit den "echten Watt", die den Verbrauch kennzeichnen, völlig durcheinander.

Damit könntest Du recht haben, beiti

 

[PeterRT]

Ich vermute, die Verwirrung kommt hauptsächlich daher, daß die Leute die Äquivalenz sehr selektiv nur da betrachten, wo es vorteilhaft erscheint. "Crop-Vorteil" und "Brennweitenverlängerung" wollen alle haben, also wird munter Brennweite umgerechnet und der Rest ignoriert.
Nicht nur ist 100mm am Crop äquivalent zu 150mm Kleinbild - auch Blende 2.8 benimmt sich dann wie Blende 4.2 und, was sehr gerne übersehen wird, Crop-ISO 100 rauschen auch wie Kleinbild-ISO 225.

 

[Manni1]

Seh ich anders.
1. der "Crop-Faktor" kommt wohl ursprünglich von Leuten die auf Kleinbildfilm fotografiert haben. Für die gabs keine Verwirrung sondern einen nützlichen Anhaltspunkt dafür wie ihre älteren Objektive an den neuen digitalen Kameras wirken. Ist bei mir heute noch so - 50mm ist halt eine Normalbrennweite, und ja, eigentlich muß ich das auf 35mm umdenken

2. Die Verwirrung kommt, so schätze ich, in erster Linie bei Leuten auf, die das Thema eigentlich garnix angeht, die nie auf Film fotografiert haben. Die sollten besser den Crop-Gedanken gänzlich in die Versenkung schicken und die Objektive so nehmen wie sie sind. Die vielen verkopften Vergleiche, wie ich sie hier im Forum lese, sind nutzlos, unproduktiv & Zeitverschwendung.


Als auf Film/Platten fotografiert wurde gab's Formate zw. 8x11 mm und 13x18 cm. Keiner hat da Crops umgerechnet.

 

[beiti]

Ich vermute, die Verwirrung kommt hauptsächlich daher, daß die Leute die Äquivalenz sehr selektiv nur da betrachten, wo es vorteilhaft erscheint.

Ja, zum Teil ist das so. Wobei es meist keine Absicht ist ("ich rechne mir meine Kamera jetzt schön"), sondern fehlendes technisches Verständnis.

die nie auf Film fotografiert haben. Die sollten besser den Crop-Gedanken gänzlich in die Versenkung schicken und die Objektive so nehmen wie sie sind. Die vielen verkopften Vergleiche, wie ich sie hier im Forum lese, sind nutzlos, unproduktiv & Zeitverschwendung.

In einer idealen Welt wäre das so. Aber in der Realität bekommt man die Äquivalente ständig um die Ohren gehauen, besonders durch die Kamerahersteller. Für viele Kompaktkameras werden von vornherein nur Äquivalent-Brennweiten angegeben; dadurch haben auch Leute, die nie auf KB-Film fotografiert haben, diese Zahlen im Hinterkopf.
Und spätestens, wenn sich der verwirrte Anfänger dann fragt, wieso ein 70-200/2,8-Zoom für seine KB-DSLR nicht so schön klein und leicht sein kann wie das "24-200/2,8" seiner Bridge-Kamera, landet er unweigerlich bei einer dieser verkopften Vergleichs-Abhandlungen.

 

[Gast_165699]

Für viele Kompaktkameras werden von vornherein nur Äquivalent-Brennweiten angegeben; dadurch haben auch Leute, die nie auf KB-Film fotografiert haben, diese Zahlen im Hinterkopf.
Und spätestens, wenn sich der verwirrte Anfänger dann fragt, wieso ein 70-200/2,8-Zoom für seine KB-DSLR nicht so schön klein und leicht sein kann wie das "24-200/2,8" seiner Bridge-Kamera, landet er unweigerlich bei einer dieser verkopften Vergleichs-Abhandlungen.

Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster, und sage: bei so gut wie keiner Kompakten werden nur die KB-Äquivalente angegeben - es steht immer die physikalische Brennweite am Objektiv.
Ein Blick darauf zeigt dann auch gleich, warum das 2,8/6-50 kleiner ist als ein 2,8/70-200.

 

[PeterRT]

2. Die Verwirrung kommt, so schätze ich, in erster Linie bei Leuten auf, die das Thema eigentlich garnix angeht, die nie auf Film fotografiert haben. Die sollten besser den Crop-Gedanken gänzlich in die Versenkung schicken und die Objektive so nehmen wie sie sind. Die vielen verkopften Vergleiche, wie ich sie hier im Forum lese, sind nutzlos, unproduktiv & Zeitverschwendung.

Bei all den Sensorformaten, mit denen man heute im Amateurbereich konfrontiert wird, wäre ein Verständnis der Äquivalenz schon extrem hilfreich, um sich da zurechtzufinden (wie auch dieser Thread zeigt). Daß gerne Kleinbild als Referenz genommen wird, ist halt historisch so gewachsen. Kann da aber nichts schlimmes dran finden, es wird wie gesagt erst chaotisch, wenn man sich nur einzelne Sachen zum Umrechnen rauspickt...

 

[PeterRT]

Ja, zum Teil ist das so. Wobei es meist keine Absicht ist ("ich rechne mir meine Kamera jetzt schön"), sondern fehlendes technisches Verständnis. (...)
Und spätestens, wenn sich der verwirrte Anfänger dann fragt, wieso ein 70-200/2,8-Zoom für seine KB-DSLR nicht so schön klein und leicht sein kann wie das "24-200/2,8" seiner Bridge-Kamera, landet er unweigerlich bei einer dieser verkopften Vergleichs-Abhandlungen.

Ja, aber das fehlende Verständnis wird ja auch durch Marketing befeuert und da kann man schon volle Absicht unterstellen. Das "24-200/2.8" der Bridge Kamera entspricht ja in Wirklichkeit z.B. nur f/7.6, und das klingt dann halt nicht mehr so toll.