Mehr Licht bei Vollformat?

[Waartfarken]

Ja, aber das fehlende Verständnis wird ja auch durch Marketing befeuert und da kann man schon volle Absicht unterstellen. Das "24-200/2.8" der Bridge Kamera entspricht ja in Wirklichkeit z.B. nur f/7.6, und das klingt dann halt nicht mehr so toll.

Dafür finden sich aber verdammt viele, und darunter erstaunlich viele "Gelernte", die das "24-200" richtig finden, sich aber vehement gegen das "f/7,6" wehren und ihrem Gegenüber dann gleich völlige Ahnungslosigkeit (und schlimmeres) attestieren.

 

[Gast_165699]

Man muss es eben sauber trennen und festgelegte Begriffe nicht umzudeuten versuchen:

"Das Objektiv hat eigentlich nur Lichtstärke 7,6" ist genauso falsch wie
"Das Objektiv ist ein 2,8/24-200 mm".

 

[Waartfarken]

Man muss es eben sauber trennen und festgelegte Begriffe nicht umzudeuten versuchen:

"Das Objektiv hat eigentlich nur Lichtstärke 7,6" ist genauso falsch wie
"Das Objektiv ist ein 2,8/24-200 mm".

Und selbst dann wehren sich einige "gestandene Fotografen" mit Händen und Füßen. Und bei den äquivalenten ISO ist's dann endgültig vorbei.

 

[rower]

Und wie sieht es mit der äquivalenten Belichtungszeit aus ?


Ich nehme eine FX-Kamera als Basisgröße ...
dazu eine DX oder APS-C Kamera
und eine Panasonic FZ200.

Mit der FX stelle ich die Belichtungsparameter fest, die zu einer korrkt belichteten Aufnahme führen:
z.B. ISO 100, 1/125 Sek und Blende 2.8.

Welche "äquivalenten" Werte stelle ich dann nun (manuell !) bei der DX und der FZ200 ein, um auch dort zu korrekt belichteten Aufnahmen zu kommen.

(Kameraspezifische Eigenheiten wir die leichte Neigung zu leichter Über-/Umterbelichtung einmal außen vor gelassen.)

Mit Blende "7.6" statt der an der FX gemessenen 2.8 wird das ja irgendwie nicht so recht klappen, und ISO 25 oder so als äquivalenter Ausgleich ist ja nicht zu machen.
Und die Zeit ?

 

[beiti]

Mit der FX stelle ich die Belichtungsparameter fest, die zu einer korrkt belichteten Aufnahme führen:
z.B. ISO 100, 1/125 Sek und Blende 2.8.

Welche "äquivalenten" Werte stelle ich dann nun (manuell !) bei der DX und der FZ200 ein, um auch dort zu korrekt belichteten Aufnahmen zu kommen.

Wie schon gesagt:

Solche Überlegungen dienen letztlich nur dem Qualitätsvergleich, nicht der Belichtung. Für die korrekte Belichtungsmessung muss man das alles nicht wissen. Die Werte wurden ja eigens mal so definiert, dass sie über Brennweiten und Filmfenstergrößen hinweg vergleichbar bleiben.

Oder noch einfacher:

Die vielen verkopften Vergleiche, wie ich sie hier im Forum lese, sind nutzlos, unproduktiv & Zeitverschwendung.

 

[PeterRT]

Und wie sieht es mit der äquivalenten Belichtungszeit aus ?


Ich nehme eine FX-Kamera als Basisgröße ...
dazu eine DX oder APS-C Kamera
und eine Panasonic FZ200.

Mit der FX stelle ich die Belichtungsparameter fest, die zu einer korrkt belichteten Aufnahme führen:
z.B. ISO 100, 1/125 Sek und Blende 2.8.

Ok, nehmen wir mal noch an Brennweite 50mm.

Rechnerisch äquivalent wäre dann:
DX (1.5x): 33 mm, ISO 44, 1/125 s, Blende 1.9
FZ200(5.6x): 9 mm, ISO 3, 1/125 s, Blende 0.5

(Edit: Wenn Rauschen und Tiefenschärfe egal, dann funktioniert bei allen dreien natürlich per Definition ISO 100, 1/125 s, Blende 2.8 )

 

[Xipho]

Man muss es eben sauber trennen und festgelegte Begriffe nicht umzudeuten versuchen:

"Das Objektiv hat eigentlich nur Lichtstärke 7,6" ist genauso falsch wie
"Das Objektiv ist ein 2,8/24-200 mm".

"Das Bild hat einen Schärfenverlauf, wie es einem 7.6 an KB entspräche"
"Das Objektiv liefert an diesem Sensor Bildwinkel, die einem 24-200 an KB entsprechen"

fehlt: das ganze Rauscht bei Belichtung mit ISO 200 genauso wie 6400 ISO an KB...

Und an meinem Gossen habe ich noch keinen Knopf zum Einstellen des Sensorfrormates gefunden...

gleiche Blende, gleiche ISO, gleich belichten (relative Zeit gibt es nur bei Einstein) und es ist wie seit 150 Jahren: kleines Negativformat, mehr Schärfentiefe, lichtstärkere Objektive zum freihand-arbeiten, aber weniger Auflösung und mehr Rauschen...

und dann das richtige Werkzeug zur richtigen Zeit. Habe James Bond noch nie heimlich Dokumente abfotografieren gesehen mit einer Mentor 13x18 ...

 

[Xipho]

PS: "DIN" heisst "Das ist Norm" (dt. Inst.. f Normung natürlich), und nicht "das ist Nachverhandelbar"

 

[Waartfarken]

Und wie sieht es mit der äquivalenten Belichtungszeit aus ?

Gibt es nicht. Im Äquivalenzmodell geht man von gleichen Belichtungszeiten aus.

Mit Blende "7.6" statt der an der FX gemessenen 2.8 wird das ja irgendwie nicht so recht klappen, und ISO 25 oder so als äquivalenter Ausgleich ist ja nicht zu machen.

Und dann ist das Ergebnis des Vergleichs: Äquivalente Bilder sind nicht möglich, weil die äquivalente ISO nicht zur Vefügung steht.

Und die Zeit ?

Immer noch nichts.

 

[gincool]

was mich bei solchen angaben immer stört ist ja nicht die umrechnung auf KB sondern dass immer nur eine größe umgerechnet wird.

jede bridgekamera kann gerne mit einer zu KB äquivalenten brennweite angegeben werden. F/2.8 stimmt ja auch .. allerdings darf hier dann eben nicht die umgerechnete sondern die tatsächliche brennweite zur berechnung herangezogen werden. die vermischung der tatsächlichen blende von f/2.8 aber der umgerechneten KB brennweite ist in meinen augen irreführend

 

[Georgius]

Für die Belichtung stimmt 2,8. Für die Tiefenschärfe nicht. Also ist mir 2,8 lieber als Angabe

 

[burkhard2]

Für die Belichtung stimmt 2,8. Für die Tiefenschärfe nicht. Also ist mir 2,8 lieber als Angabe

Wenn du gleiche ISO nimmst, dann brauchst du für die Belichtung auch die gleiche Blende. Bei äquivalenter ISO stimmt die äquivalente Blende. Beide Systeme sind in diesem Punkt gleichwertig. Erst wenn man anfängt, die eine Größe äquivalent umzurechen und die andere nicht, dann kommt eben ggf. Unsinn heraus.

L.G.
,
Burkhard.

 

[Georgius]

Bitte hört mit "äquivalenter ISO" auf. ISO ist vorgegeben über Licht am Sensor zu Helligkeit in der Datei. Das da eine Verstärkung notwendig ist ist klar. Da bei einer gleichen Pixelzahl bei unterschiedlicher Sensorgröße unterschiedliche Pixelgrößen und daher unterschiedliche Verstärkungsfaktoren raus kommen ist klar.
Nur bitte was soll das "äquivalenter ISO" sein????? Soll es die notwendige Verstärkung ausdrücken? Und damit ein Faktor für das Rauschen sein? Glaube da wird dabei soviel idealisiert (prinzipielles gleiches verhalten der Sensoren) das in meinen Augen nur Sch... raus kommen kann.

 

[Waartfarken]

Nur bitte was soll das "äquivalenter ISO" sein????? Soll es die notwendige Verstärkung ausdrücken? Und damit ein Faktor für das Rauschen sein?

Das wurde doch alles schon erklärt. Bilder mit äquivalenten ISO rauschen ähnlich stark, wenn man sie gleich groß betrachtet. Das hat nichts mit Verstärkung und Pixeln zu tun, sondern mit der gleichen Photonenzahl (und damit gleichem Photonenrauschen, was über einen weiten Bereich die dominante Rauschquelle ist) für gleich große Flächenelemente des fertigen Bilds. Natürlich müssen bei diesem Vergleich beide Sensoren die Photonenzahl ähnlich effektiv erfassen (Quanteneffizienz), sie müssen sie überhaupt aufnehmen können (Sättigungskapazität bzw. "full well capacity") und das Ausleserauschen muss klein genug sein.

Die Sättigungskapazität von Sensoren ist aber pro Flächenelement (z.B. mm²) etwa gleich groß, und deshalb über den ganzen Sensor und damit für das ganze (gleich große!) Bild beim großen Sensor flächenproportional größer. Der kleine Sensor kann deshalb gar nicht gleich viele Photonen erfassen. Und wenn er es könnte, bräuchte er dafür eine flächenproportional kleinere äquivalente ISO.

 

[burkhard2]

Bitte hört mit "äquivalenter ISO" auf. ISO ist vorgegeben über Licht am Sensor zu Helligkeit in der Datei.

ISO ist definiert über die Lichtmenge pro mm² Sensorfläche, äquivalente ISO über die Lichtmenge auf dem gesamten Sensor. Ich sehe da kein Problem.

L.G.

Burkhard.

 

[Georgius]

Und welche Aussage hat es?

 

[Waartfarken]

Und welche Aussage hat es?

Die Kurzversion:

Bilder mit äquivalenten ISO rauschen ähnlich stark, wenn man sie gleich groß betrachtet.

Die lange Version wurde hier nun schon mehrfach von allen erdenklichen Seiten dargestellt. Wenn es wirklich nochmal sein muss, dann stell einfach gezielte Fragen (mit jeweils einem einzelnen Fragezeichen am Ende).

 

[Georgius]

Wie ich schon sagte halte ich das für eine Scheinwarheit. Für mich spielen da zuviele Faktoren mit hinein. (Sensortechnik...)

 

[anathbush]

Und welche Aussage hat es?

Die Frage muss lauten, welche Aussage hat der Vergleich zweier Systeme mit unterschiedlich großen Sensoren bei gleicher Blende?

Stell Dir vor Du hast eine Kamera und eine Festbrennweite, bei welcher Blende rauscht das Bild mehr bei f/2 oder bei f/4. Das klingt nach einer sinnlosen Frage - ist es weitgehend auch, aber es ist genau die gleiche Frage wie:

Welches System rauscht bei f/4 weniger KB-Format oder 4/3?

 

[Waartfarken]

Wie ich schon sagte halte ich das für eine Scheinwarheit. Für mich spielen da zuviele Faktoren mit hinein. (Sensortechnik...)

Die Äquivalenz will gar nicht alle diese Faktoren beschreiben, sondern einen einzigen: Die Sensorgröße.