Und Äquivalente ISO ist überhaupt kein Problem. Es ist die ISO, bei der das Bild bei äquivalenter Blende gleich hell wird. (Also ISO' = ISO*Cropfaktor²).
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Mehr Licht bei Vollformat?
- Themenersteller kingpin82
- Erstellt am
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- Schlagworte
- crop vs. vf
Und Äquivalente ISO ist überhaupt kein Problem. Es ist die ISO, bei der das Bild bei äquivalenter Blende gleich hell wird. (Also ISO' = ISO*Cropfaktor²).
Um darauf nochmal zurückzukommen, mit Nikon-Beispielen, weil ich mich da besser auskenne, und beim Vergleich gleich großer Bilder ("print" bei DxOMark):
Eine D50 und eine D7100 haben gleich große Sensoren, unterscheiden sich aber in der Sensortechnik und deshalb in Rauschen, Dynamik, Farbtiefe usw. dramatisch. Trotzdem heißt "200ISO" bei beiden "200ISO" und niemand hält diese gleiche Empfindlichkeits-Bezeichnung für eine "Scheinwahrheit". Andererseits unterscheiden sich eine D7100 und eine D800 in der Sensortechnik fast gar nicht, der Vorteil der D800 liegt ausschließlich in ihrer Sensorgröße. Für die beiden würde die Äquivalenz-Betrachtung also fast perfekt stimmen.
Und wenn man nun D50 und D800 vergleicht? Ist der Unterschied "unerklärbar"? Liegt er nur an verschiedener Sensortechnik? Oder nur an der Sensorgröße? Nein, er liegt an beiden! Die Sensorgröße erklärt ca. 3,5dB Unterschied im Rauschen und 1,2LW in der Dynamik (beides rein "geometrisch" gerechnet), der Rest ist Sensortechnik. Bei äquivalenter ISO (das wären z.B. 200ISO für D50 und D7100 und 450ISO für D800) bekämen alle 3 Sensoren ein Signal Von gleicher Qualität (Photonenzahl und damit Rauschabstand), die D50 setzt aber deutlich weniger von der Signalqualität um als die anderen beiden.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_430858
Guest
Kann man so sehen. Ein Beispiel:
Stell dir vor, du hast schon eine Jauchegrube der Flaeche A1 und Tiefe T1. Dein Nachbar wird neidisch und moechte auch eine Jauchegrube haben. Deren Flaeche A2 und Tiefe T2 sind ihm weitgehend egal. Ihm ist nur das Volumen wichtig; es sollte genauso gross sein wie das deiner Grube. Fuer ihn sind dann zwei Gruben aequivalent, wenn sie das gleiche Volumen haben.
Oder: Eine Grube mit den Daten (A2,T2) ist fuer ihn aequivalent zu deiner Grube mit den Daten (A1,T1), wenn A1 * T1 = A2 * T2 gilt. Er entscheidet sich dann doch fuer eine Grube einer bestimmten Flaeche A2 und waehlt dazu die zur Aequivalenz fuehrende Tiefe (kurz: die aequivalente Tiefe) T2 = T1 * A1 / A2.
Bei der Auftragvergabe in der Baufirma ist er so unvorsichtig deine Grube nicht zu erwaehnen und bestellt nur eine Grube der Flaeche A2 mit aequivalenter Tiefe. Der Inhaber der Baufirma verdreht die Augen, seine Mitarbeiterin bekommt einen hysterischen Anfall.
Mit den Sensoren ist es so aehnlich. Die haben auch eine Flaeche. Der Kehrwert der ISO entspricht der Tiefe (aktuelle Sensoren koennen bei ISO 100 etwa 2 Mrd Photonen pro Quadratmillimeter registrieren, bei ISO 200 entsprechend 1 Mrd Photonen pro Quadratmillimeter). Die Zahl der registrierbaren Photonen entspricht dem Volumen.
Gruesse,
Paul
Hallo zusammen 
ich finde das dieses Thema immer viel zu umständlich angegangen wird:
Wieviel Licht eine Kamera "einfängt" gängt doch eigentlich nur vom Bildwinkel und der Größe der Eintrittspupille ab.
Das Problem hierbei ist nun, dass der Blendenwert die Größe der Eintrittspupille relativ zur Brennweite beschreibt.
Eine bestimmte Brennweite führt aber an verschiedenen Sensorformaten zu unterschiedlichen Bildwinkeln.
Verwendet man dann beispielsweise am Cropsensor eine kürzere Brennweite um den gleichen Blickwinkel wie an Kleinbild zu erhalten, verringert sich bei gleichem Blendenwert die Größe der Eintrittspupille.
An Kleinbild hat ein 150mm F/2 eine Eintrittspupille mit 75mm Durchmesser.
An Dx hat ein 100mm F/2 dagegen eine Eintrittspupille mit nur 50mm Durchmesser.
An Dx müsste ich für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser bei gleichem Bildwinkel ein 100mm F/1,3 verwenden.
Wenn ich an Fx dann ein 85mm f/1,2 verwende mit einem Eintrittspupillendurchmesser von 71mm,
bräuchte ich an Dx für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser und gleichen Bildwinkel ein 57mm f/0,8, das leider nicht existiert - und genau DAS ist der Vorteil von großen Sensoren.
Viele Grüße
Hannes
ich finde das dieses Thema immer viel zu umständlich angegangen wird:
Wieviel Licht eine Kamera "einfängt" gängt doch eigentlich nur vom Bildwinkel und der Größe der Eintrittspupille ab.
Das Problem hierbei ist nun, dass der Blendenwert die Größe der Eintrittspupille relativ zur Brennweite beschreibt.
Eine bestimmte Brennweite führt aber an verschiedenen Sensorformaten zu unterschiedlichen Bildwinkeln.
Verwendet man dann beispielsweise am Cropsensor eine kürzere Brennweite um den gleichen Blickwinkel wie an Kleinbild zu erhalten, verringert sich bei gleichem Blendenwert die Größe der Eintrittspupille.
An Kleinbild hat ein 150mm F/2 eine Eintrittspupille mit 75mm Durchmesser.
An Dx hat ein 100mm F/2 dagegen eine Eintrittspupille mit nur 50mm Durchmesser.
An Dx müsste ich für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser bei gleichem Bildwinkel ein 100mm F/1,3 verwenden.
Wenn ich an Fx dann ein 85mm f/1,2 verwende mit einem Eintrittspupillendurchmesser von 71mm,
bräuchte ich an Dx für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser und gleichen Bildwinkel ein 57mm f/0,8, das leider nicht existiert - und genau DAS ist der Vorteil von großen Sensoren.
Viele Grüße
Hannes
Sooooo viel einfacher ist das nun aber auch nicht. Man muss ein paar Grundlagen kennen und braucht ein bisschen geometrisches Vorstellungsvermögen. Wenn man das aber hat, ist die eine wie die andere Sichtweise im Grunde trivial.
Genau, der Vorteil - und Nachteil - großer Sensoren sind die großen Objektive dazu.
Eine sehr interessante These, die aber falsch ist. Wenn ich danach gehen würde, wären sämtliche Bilder aus meinem APS-C-Sensor gegenüber einem Kleinbildsensor unterbelichtet, wenn ich die gleiche Lichtmenge darauf transferiere, sprich durch das passende Objektiv schleuse. Nur sind die das nicht. Und nun?
...bestellt wutscherl sich erstmal 'ne Pizza und eine Tonne Popcorn.
Gruss aus Peine
wutscherl
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
"Äquivalente ISO" ist wohl doch zu schwierig zu verstehen.
Selbst schuld.
ist aber auch kein muss
gibt ja auch viele F4 objektive für FF die den aps-c 2.8ern in größe und gewicht konkurrenz machen.theoretisch könnte man auch F5.6 zooms machen die dann ähnlich groß sind wie ne bridge .. weniger licht wird dann durch die "bessere" iso beim großen sensor ausglichen
Ich brauch keine Eintrittspupille um zu erkennen daß eine Blende 2 unabhängig von der Brennweite & der Sensorgröße die gleiche Helligkeit erzeugt...
Oder ich hab dich falsch verstanden.
Im Übrigen scheint mir das Thema langsam erschöpfend betrachtet.
Es geht nicht um "Helligkeit", es geht um die Lichtmenge auf dem Sensor.
Offenbar nicht.
Das wird dem Benutzer der Kamera zumindest vorgegaukelt
Bei einem kleinerem Sensor wird das Signal bei gleichem ISO-Wert nämlich mehr verstärkt, um die geringere Lichtmenge zu kompensieren - daher auch das höhere Rauschen...
Wenn du Brennweite und Blendenzahl konstant hältst, kannst du dir das einfach dadurch klar machen, dass der kleinere Sensor auch nur einen Teil der eintreffenden Photonen auffängt (wobei wir wieder beim Bildwinkel wären
)Durch die beiden Parameter Eintrittspupillendurchmesser und Bildwinkel wird übrigends auch die Schärfentiefe bestimmt - also: beide Parameter konstant -> gleiche DOF
Das Problem ist mNn., dass meistends entweder Begriffe wie Abbildungsmaßstab, etc. verwendet werden, die wenig intuitiv sind oder einfach aufgeschnapptes Halbwissen heruntergebetet wird. Von den zahlreichen Pixelargumentationen ganz zu schweigen
NEIN. Die Lichtmenge die pro Flächeneinheit (zB mm²) auf den Sensor fällt ist gleich. Nur bringen kleinere Sensoren mehr Pixel pro Fläche unter. Daher fällt weniger Licht auf einen Pixel und daher muß das Signal mehr verstärkt werden.
Um mich nochmals selbst zu zitieren:
Ist es so schwer die unterschiedlichen Fragestellungen auseinanderzuhalten.
Und ist es so schwer, einfach mal die Pixel wegzulassen? Pixeldichte hat damit herzlich wenig zu tun...
Bei gleicher Ausgabegröße ist die Zahl der Pixel egal, wenn es denn nur ausreichend viele sind. Und es rauscht auch nicht wegen der stärkeren Verstärkung, sondern das Signal selber, (das Licht!) rauscht. Je weniger Licht es ist, desto stärker rauscht es. Die "ISO-Verstärkung" spielt beim Rauschen kaum eine Rolle, z.T. sogar im Gegenteil. Das Ausleserauschen ist oft konstant oder sinkt sogar mit steigender ISO.
Danke das Du noch eine Größe einführst.
Man braucht nicht viele Größen, um die Zusammenhänge zu verstehen, aber die Pixelzahl oder -größe braucht man nicht, wenn es denn nur ausreichend viele sind.
ein und dasselbe Objektiv liefert bei gleicher Blendeneinstellung immer gleich viel licht Pro Fläche,
wenn ich in einen alten 6x9 falter mit Rollfilm die 4.5x6 formatmaske (=halb so grosser Sensor) einbaue, bekomme ich doppelt so viele Bilder mit exakt den gleichen belichtungswerten....
Optiken können weder denken noch die durchgelassene Lichtmenge in Abhängigkeit irgend eines nachgeschalteten Sensormedium steuern...
Wenn ein Blinder durch ein Fernglas schaut, ändert das nichts an der Lichtmenge, die hinten aus dem Fernglas rauskommt, obwohl er nicht sieht...
Bitte jetzt nicht Argumentieren, doppelt so viele Bilder würden ja in der Summe doppelt soviel eingefangenes Licht bedeuten
wenn ich in einen alten 6x9 falter mit Rollfilm die 4.5x6 formatmaske (=halb so grosser Sensor) einbaue, bekomme ich doppelt so viele Bilder mit exakt den gleichen belichtungswerten....
Optiken können weder denken noch die durchgelassene Lichtmenge in Abhängigkeit irgend eines nachgeschalteten Sensormedium steuern...
Wenn ein Blinder durch ein Fernglas schaut, ändert das nichts an der Lichtmenge, die hinten aus dem Fernglas rauskommt, obwohl er nicht sieht...
Bitte jetzt nicht Argumentieren, doppelt so viele Bilder würden ja in der Summe doppelt soviel eingefangenes Licht bedeuten
*gähn* Wie oft denn noch? Eine Behauptung wird nicht durch tausendfache Behauptung richtig, sondern durch Beweis.
(Mindestens) Fuji ist nämlich anderer Meinung und die bauen sehr gute Sensoren und Kameras. Wo kann man Deine Sensoren und Kameras kaufen, die Deine Theorie belegen?
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