Mehr Licht bei Vollformat?

[mad_marty]

Es ist doch so, dass bei gleichem Bildwinkel, das auf dem Vollformat-Sensor abgebildete Motiv mehr belichtete Fläche einnimmt als auf dem Crop-Sensor.

Ich bin auch der Meinung das die Pixeldichte dabei unerheblich ist. Selbst bei gleicher Pixledichte werden dann, um dasselbe Motiv abzubilden, bei Vollformat mehr Pixel (-Fläche) verwendet.
Das Selbe Haar würde z.B. am Crop Sensor auf z.B. 1000 Pixeln abgebildet werden und beim Vollformat-Sensor auf z.B. 1500 Pixeln. Mehr Fläche -> mehr Licht das genutzt werden kann.

Möglicherweise wurde das Video hier bereits gepostet. Da wird auch behauptet das die Pixeldichte nebensächlich ist:
http://youtu.be/DtDotqLx6nA?t=1s
Es ist ratsam das Video ganz anzuschauen um voreilige Missverständnisse vorzubeugen.

 

[Manni1]

Wenn ein Blinder durch ein Fernglas schaut, ändert das nichts an der Lichtmenge, die hinten aus dem Fernglas rauskommt

Endlich mal ein neues Argument, und noch ein gutes dazu


Wenn das hier schon weiter gehen muß, dann möcht ich die Diskussion zumindestens mal auf die Ausgangsfrage zurückführen:

.. Er war der Meinung das bei gleichem Bildwinkel in den Vollformat Body mehr Licht kommen würde, da am Crop bei den EF Linsen ja nur die "gute" Bildmitte verwendet wird.
Beim Crop fällt doch die gleiche Menge Licht ein, nur auf einen kleineren Sensor, beim VF auf einen größeren.

Wer dies vernünftig beantworten will sollte zuerstmal abklären, was der Fragesteller unter "mehr Licht" und "gleiche Menge Licht" versteht. Sein späterer Beitrag

.. Er meinte er könnte mit dem jetzigen Objektiv auf nem VF bei gleicher Situation bessere Belichtungszeiten hinbekommen, da ja mehr Licht durch die Linse auf den Sensor fällt.

läßt klar erkennen, daß sein Freund davon ausgeht daß dasselbe Objektiv "mehr Licht" auf einen Vollformatsensor bringt (was stimmt, wenn man die Photonen zählen wird; mach ich aber eher selten) - und daß dieses "mehr Licht" halt auch mehr Bildhelligkeit bedeuten würde. Was bekanntlich Quatsch ist.

Wofür hier jetzt fast 4 Jahre später über Pixel, "äquivalenter ISO", Sensorgröße, DxOMark, Blende 0.5 und Jauchegruben debattiert wird (der TO hatte seine Fragestellung schon Anfang 2011 als befriedigend beantwortet erklärt) ist mir immer noch nicht klargeworden.

Manfred

 

[mad_marty]

Den Eintrag bzw. Konsens auf den sich alle einigen können, durch den der Thread-Ersteller erleuchtet wurde habe ich nach dem groben lesen dieses Threads nicht finden können.
Deshalb mein nachhaken und deshalb habe ich den Video-Link gepostet. Da wird meiner Meinung nach alles Schlüssig erklärt.

Zitat von Xipho Beitrag anzeigen
Wenn ein Blinder durch ein Fernglas schaut, ändert das nichts an der Lichtmenge, die hinten aus dem Fernglas rauskommt

Endlich mal ein neues Argument, und noch ein gutes dazu

Ein Blinder hinter dem Fernglas würde bedeuten, das die Sensorgröße und der ausgeleuchtete Durchmesser, sowie Bildwinkel unerhelblich sind. Das ist aber nicht der Fall.
Das Argument finde ich unpassend.

.. Er meinte er könnte mit dem jetzigen Objektiv auf nem VF bei gleicher Situation bessere Belichtungszeiten hinbekommen, da ja mehr Licht durch die Linse auf den Sensor fällt.

Ja, das die Belichtungszeiten sich ändern ist falsch. Was sich ändert ist das bei gleichem ISO Wert der Vollformat-Sensor weniger verstärken muß und somit weniger rauscht.

 

[Georgius]

Das mehr verstärken liegt aber an den kleineren Pixel.

Wenn ich ein Cropobjektiv an eine KB-Kamera schraube ändert sich an der Bildelligkeit im Zentrum bei gleichen Einstellungen garnichts.

 

[mad_marty]

Wir reden hier über die gleiche Motivgröße. Mit einer Crop-Linse an Vollbild wäre das Motiv kleiner und das Bild nur in der Mitte ausgeleuchtet.

Drei posts weiter oben (#161) hab ich meinen Einwand bezüglich der Pixeldichte dargelegt.

 

[PeterRT]

Für diejenigen, die sich nicht mit Theorie auseiandersetzen wollen, bietet Nikon mit seinem recht vielfältigen Sensorangebot ja auch einige recht anschauliche praktische Beispiele. So rauscht z.B. eine D7000 trotz gleicher Pixeldichte und vergleichbarer Sensorgeneration etwa 3.5 db mehr als eine D800. Die wiederum rauscht ganz genau so viel wie eine D4 mit gerade mal 16 MP statt 36 MP auf gleicher Fläche.
Ob dann nicht vielleicht doch die Fläche entscheidend sein könnte und nicht die Pixelgröße?
Ich bin übrigens nicht sicher, ob den meisten klar ist, in welcher Form die "Verstärkung" stattfindet, die zu dem geringeren Rauschen des größeren Sensors führt?

 

[Manni1]

Den Eintrag .. durch den der Thread-Ersteller erleuchtet wurde habe ich nach dem groben lesen dieses Threads nicht finden können.

Siehe => https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7926031#post7926031
Also 145 Beiträge früher und vor 3 Jahren ...

Mit einer Crop-Linse an Vollbild wäre das Motiv kleiner und das Bild nur in der Mitte ausgeleuchtet.

Wie soll ich das verstehen? Es ist völlig wurscht ob auf dem Objektiv Crop draufsteht (hab ich übrigens noch nie bemerkt) oder nicht. Ob ein Objektiv nun für KB oder für APS berechnet wurde - dieselbe Brennweite vorausgesetzt, wird kein Motiv an einer Kleinbildkamera kleiner. Ist jedenfalls bei meinen Kameras so. Und daß unterschiedliche Brennweiten unterschiedliche Bilder erzeugen ist eher trivial.

 

[Georgius]

Wir reden hier über die gleiche Motivgröße. Mit einer Crop-Linse an Vollbild wäre das Motiv kleiner und das Bild nur in der Mitte ausgeleuchtet.

Kleiner bezogen worauf? In mm auf dem Sensor? Nein (Bei gleicher echter Brennweite) Auf % Sensorgröße ja.

Wenn wir uns endlich mal auf eine klare Fragestellung einigen könnten.

Wenn ich eine Optik 50mm 2,8 an ein KB schraube und 32mm 2,8 an eine Cropkamera schraube kommt auf 1cm² Sensorfläche genau die gleiche Lichtmenge an. (Und das Bild ist vom Blickwinkel praktisch identisch)

1) Wenn beide Kameras die gleiche Pixelzahl haben wird die KB weniger rauschen weil die Pixelfläche größer ist.
2) Wenn die Pixeldichte gleich ist hat die KB 2,56x mehr Pixel (Bei 1,6 Crop) und rauschen bei 100% Ansicht gleich. Wenn man sie wieder auf die gleiche größe in Pixel runterrechnet wird vermutlich ein ähnlicher Vorsprung wie bei 1 - Hängt aber von der Software ab)

Auf was geschieht wenn man das Bild auf XY vergrößert will ich allerdings nicht weiter eingehen. Das hat mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun.

 

[Waartfarken]

Wie oft sollen die Pixel denn hier noch breitgetreten werden? Nicht die Pixelzahl oder -dichte und erst recht nicht die Software bestimmt das Rauschen, es ist bei gleicher Belichtung und Ausgabegröße in erster Linie die Sensorgröße! Man braucht für die Erklärung der Zusammenhänge keine Pixel, und meistens führen sie zu teilweise grotesken Fehldeutungen.

 

[Georgius]

Für gebräuchliche Kombinationen wirst du recht haben.


(Ist aber viel zu praxisbezogen gesehen )

Und hat mit der Ausgangsfrage eigentlich nichts zu tun.

 

[mad_marty]

Wie soll ich das verstehen? Es ist völlig wurscht ob auf dem Objektiv Crop draufsteht (hab ich übrigens noch nie bemerkt) oder nicht. Ob ein Objektiv nun für KB oder für APS berechnet wurde - dieselbe Brennweite vorausgesetzt, wird kein Motiv an einer Kleinbildkamera kleiner. Ist jedenfalls bei meinen Kameras so. Und daß unterschiedliche Brennweiten unterschiedliche Bilder erzeugen ist eher trivial.

Ein 50mm Crop-Objektiv wirkt an einer Vollformat wie ein 33mm (abgesehen von der perspektive) und Vingetiert stark.

Kleiner bezogen worauf? In mm auf dem Sensor? Nein (Bei gleicher echter Brennweite) Auf % Sensorgröße ja.

Das Motiv ist bezogen auf die prozentuale Sensor-größer kleiner.

2) Wenn die Pixeldichte gleich ist hat die KB 2,56x mehr Pixel (Bei 1,6 Crop) und rauschen bei 100% Ansicht gleich. Wenn man sie wieder auf die gleiche größe in Pixel runterrechnet wird vermutlich ein ähnlicher Vorsprung wie bei 1 - Hängt aber von der Software ab)

Bei gleicher Pixeldichte hat man bei 100% Ansicht gleiches Rauschen aber das Vollformat-Bild ist um einiges größer. Für das gleiche Motiv wurden beim Vollformat wesentlich mehr Pixel belichtet (bei gleichem Bildwinkel).
Das Bild wieder per Software runterzurechnen bzw. auf die größe des Crop-Bildes zu verkleinern entspricht in der Praxis dem gleichen Effekt, wie wenn man größere Pixel verwendet für den Vollformat-Sensor.
Ob man für die gleiche Fläche 1 großes Pixel verwendet oder 4 kleine kommt also quasi aufs selbe raus.
In dem auf der letzten Seite von mir geposteten Video gibt es Praxis-Beispiele die das bestätigen.
Bei Vollformat hat man entweder den Vorteil größere Pixel zu verwenden oder für das gleiche Motiv wesentlich mehr Pixel zu belichten.

Fazit:
Ich sehs wie der Waartfarken: nur die Fläche zählt. Da bei Vollformat mehr Fläche belichtet wird muß der Sensor weniger leisten, unhabhängig von der Pixeldichte.

 

[Gast_165699]

Ein 50mm Crop-Objektiv wirkt an einer Vollformat wie ein 33mm (abgesehen von der perspektive) und Vingetiert stark.

Dieser Satz ist aber, wohlwollend gesagt, missverständlich:
Ein 50 mm Crop-Objektiv wirkt an Vollformat nicht wie 33, sondern genauso wie ein 50 mm Vollformatobjektiv abgesehen von der Vignettierung.
Auch die Perspektive ist dieselbe - aber die hängt ohnehin nicht von der Brennweite ab.

 

[TVKC]

Genau. Egal ob 50mm-Crop-Objektiv oder 50mm-Kleinbild-Objektiv, das Bild ist das gleiche, wobei es beim Cropobjektiv eine sichtbare Vignette gibt.

 

[Ockham]

Das erziehlbare Signal-Rausch-Verhältnis hängt in erster Linie davon ab, wieviele Elektronen ein Pixel speichern kann, und da sind große Pixel ganz eindeutig im Vorteil.

 

[Manni1]

Ein 50mm Crop-Objektiv wirkt an einer Vollformat wie ein 33mm (abgesehen von der perspektive) und Vingetiert stark.

Eine 50mm-Optik wirkt an KB nicht wie 30mm sondern wie jede andre 50mm Optik auch. Egal wofür sie berechnet wurde. Mal abgesehen vom möglicherweise unzureichenden Bildkreis sowie Feinheiten wie Vignettierung oder Abbildungsgüte. Aber auch das läßt sich nicht verallgemeinern: mein Sigma-UWW tuts am KB-Format durchaus, solange man mit der Brennweite etwas vom unteren Limit wegbleibt.


Du schriebst in Beitrag #165:

Wir reden hier über die gleiche Motivgröße. Mit einer Crop-Linse an Vollbild wäre das Motiv kleiner und das Bild nur in der Mitte ausgeleuchtet.

Und jetzt wär das Motiv plötzlich kleiner?

1. Paßt alles nicht zusammen.
2. und hat mit der Ausgangsfrage "Mehr Licht bei Vollformat?" nun garnichts zu tun.

Wenn hier ein fotografischer Anfänger mitliest wird er am Ende des Threads mit großer Wahrscheinlichkeit nicht klüger sein als zuvor, eher verwirrter.

Das erziehlbare Signal-Rausch-Verhältnis hängt in erster Linie davon ab, wieviele Elektronen ein Pixel speichern kann, und da sind große Pixel ganz eindeutig im Vorteil.

Was haben die Elektronen mit "Mehr Licht" zu tun?

 

[burkhard2]

Das erziehlbare Signal-Rausch-Verhältnis hängt in erster Linie davon ab, wieviele Elektronen ein Pixel speichern kann, und da sind große Pixel ganz eindeutig im Vorteil.

Aufs einzelne Pixel bezogen ja (und auch nur bei Basis-ISO). Teilst du jedes große Pixel in vier kleinere auf, dann kannst du die Elektronen der vier Pixel addieren und bekommst dieselbe Auflösung und dasselbe Signal-Rausch-Verhältnis wie bei den großen Pixeln (in der Praxis etwas weniger, wegen des "Randes" zwischen den Pixeln). Du hast aber zusätzlich die Möglichkeit, die Pixel einzeln zu nehmen und hast alternativ mehr Auflösung bei entsprechend schlechterem Signal-Rausch-Verhältnis. Wobei man das Addieren der Pixel nicht aktiv per EBV machen muss – wenn man beide Bilder ausdruckt und so weit weggeht, dass man die größeren Pixel nicht mehr sieht, dann sorgt die Sehunschärfe des Auges für die "Addition" der kleineren Pixel.

Das bezieht sich natürlich – wie deine Bemerkung – nur auf das Photonenrauschen.

L.G.

Burkhard.

 

[Waartfarken]

Das erziehlbare Signal-Rausch-Verhältnis hängt in erster Linie davon ab, wieviele Elektronen ein Pixel speichern kann, und da sind große Pixel ganz eindeutig im Vorteil.

Die Sättigungskapazität pro Fläche (nicht pro Pixel!) bestimmt zusammen mit der Quanteneffizienz, wieviel Belichtung "erzielt" werden kann und damit wie klein die Basis-ISO ist. Bei gleicher Belichtung, wie hier angenommen, die natürlich beide Sensoren "vertragen" können müssen, und gleicher Ausgabegröße wird der Rauschabstand in erster Linie (wie oft denn noch?) von der Sensorgröße bestimmt, und in zweiter von der Quanteneffizienz, die aber bei den meisten Sensoren ohnehin recht ähnlich ist. Und die Sättigungskapazität pro Fläche (z.B. pro mm², aber nicht pro Pixel!) ist es auch.

 

[Waartfarken]

.... dann sorgt die Sehunschärfe des Auges für die "Addition" der kleineren Pixel.

Und diese "Addition durch das Auge" kann man an etwas viel grundsätzlicherem als dem Rauschen beobachten: 2 Graukarten, vom selben Sonnenlicht beschienen, liegen in 1m und 2m Entfernung und erscheinen gleich hell. Warum? Das Licht von einem Flächenstück (bspw. 1mm²) der entfernteren der Karten kommt nur mit 1/4 der Intensität, also um 2LW dunkler am Auge an (das "1/r²-Gesetz, man kennt's vom Blitzen). Warum erscheinen trotzdem beide gleich hell? Weil "das Auge" bei der entfernteren Karte über die 4-fache Fläche addiert/integriert.

 

[Gast_430858]

Warum erscheinen trotzdem beide gleich hell? Weil "das Auge" bei der entfernteren Karte über die 4-fache Fläche addiert/integriert.

Welche Flaeche meinst du?


Gruesse,
Paul

 

[anathbush]

Viele machen sich das Leben schwer, weil sie 2 (oder mehr) Phänomene gleichzeitig betrachten wollen. Wenn man akzeptiert hat, dass es so etwas wie fotografische Äquivalenz zweier Systeme mit unterschiedlicher Sensorgröße gibt, ist es viel einfacher.

Wähle ich äquivalente Einstellungen, bekomme ich sehr ähnliche Bilder. Wie sich nun kleinere oder größere Pixel auswirken, wie sich ein öffnen oder schließen der Blende auswirkt etc. , kann man nun an einem System (mit fester Sensorgröße) durchgehen. Hat man das Ergebnis, kann man es mit der Äquivalenz wieder zurück rechnen.


Die ganzen Fragen ala Auswirkung von Crop X und Pixelgröße Y sind unnötig komplex.