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Mehr Licht bei Vollformat?
- Themenersteller kingpin82
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf
Das (Binning, also verlustfreies Addieren von Ladung) funktioniert nur bei monochromen CCD-Bildsensoren. Bei CMOS geht das nicht und sobald Bayer-Filter in's Spiel kommen wird's arg kompliziert.
Eben. Und das ist nur die halbe Miete.
Nicht "binning", einfach addieren bzw. integrieren.
Nein, das ist über einen weiten Belichtungs- und ISO-Bereich fast 100% der Miete.
Äquivalenz bzw. Isomorph heißt, dass es ihm Rahmen gewisser Grenzen egal ist, ob mal sich System 1 oder System 2 ansieht.
Beide Systeme können dabei auch völlig unterschiedlich sein, z.B. kann System 1 etwas aus der Mathematik und System 2 etwas aus der Physik oder Chemie sein.
Belichtung des Sensors mit der gleichen Photonenanzahl
Belichtung des Sensors, so dass das finale Bild das gleiche SNR hat.
Du kann (Crop,B,T,ISO) => (1,B/Crop,T,ISO*Crop²) transformieren.
Wenn die gesamte Optik und Elektronik in einem unzerstörbaren Kasten ist, ist es prinzipiell nicht möglich, diese beiden System voneinander zu unterscheiden. Deswegen kann man problemlos mit effektiver Brennweite, Blende und ISO arbeiten, solange man es mit keiner oder allen Größen durchführt.
Addieren von Ganzzahlen ist immer verlustfrei.
Binning bringt nur etwas, wenn es das Ausleserauschen reduziert.
Wenn sich das Ausleserauschen von aktuellen Sensoren noch etwas verringert, lohnt sich das Binnen gar nicht mehr bzw. verschlechtert das Signal.
Aktuelle lohnt sich das Binning nicht bzw. schadet:
* bei EMCCDs
* bei APD-Arrays
Also gibt es keinen besonderen Vollformatblick, nur ein paar bessere Objektive.
Im Prinzip ja, aber in der Praxis nicht.
Ich finde es auch in der Praxis gut anwendbar. Es ist eine Abschätzung und ersetzt für jemanden der eine (möglichst gute) Kamera kaufen möchte auch keine Tests, aber für das allgemeine Verständnis und die prinzipielle Wahl zwischen verschiedenen Systemen finde ich die Aussagekraft mehr als ausreichend.
Der Unterschied ist zwischen System A und B mit gleicher Sensorgröße auch nicht kleiner als zwischen A und C mit unterschiedlicher Sensorgröße - dafür ist zu viel Soft- und Hardware involviert.
Der Unterschied ist zwischen System A und B mit gleicher Sensorgröße auch nicht kleiner als zwischen A und C mit unterschiedlicher Sensorgröße - dafür ist zu viel Soft- und Hardware involviert.
Wenn Du möchtest, kannst Du die Werte im Kopf addieren. Oder per Software. Oder gar nicht, weil "das Auge" die Addition ganz allein erledigt. Das wurde doch längst erklärt.
Wenn nicht, wie erklärst Du die Abnahme des Rauschabstands um nur 3dB pro Halbierung der Belichtung, die (s. Z.B. DxOMark "full SNR") über einen weiten Bereich von Belichtungen und ISO bei praktisch allen modernen Kameras zu finden ist? Wäre es Ausleserauschen, müssten es 6dB pro Halbierung sein.
Das alles nicht zusammen passt liegt daran das ständig jemand ein anderes Beispiel, mit anderen/umgekehrten Zusammenhängen einbringt, das wie du schreibst, eigentlich eher vom Thema ablenkt.
Wieso verwendet man den Crop-Faktor um die Wirkung eines Vollformat-Objektives an Crop zu beschreiben und darf das selbe Prinzip nicht bei der (unsinnigen) Verwendung eines Crop-Objektives an Vollformat verwenden?
So sehe ich das:
Das Bild ist nur dasselbe wenn man den Rand wieder weg-cropt. Die perspektive ist die gleiche, wie ich bereits geschrieben habe.
Back to topic:
Für mich bedeutet mehr belichtete Fläche für dasselbe Motiv das der Sensor weniger verstärken muß.
Im Grunde gehts darum, zur Verdeutlichung mir einem 1 Zoll Sensor:
Die für dasselbe Motiv belichtete Fläche ist bei Crop-Sensoren viel kleiner. Das Licht des Motivs, das beim Crop-Sensor einen Stecknadelkopf-großen Bereich ausleuchtet wird bei Vollformat in die breite und höhe gefächert. Das Motiv wird größer abgebildet ohne das es dabei dunkler wird. Selbst bei gleicher Pixeldichte hat man bei Vollformat Licht von viel mehr Pixeln und Pixelfläche eingefangen. Das ist die für mich bisher stimmige Erklärung.
Gast_324133
Guest
Lass die Verstärkung raus...
Zur vergleichenden Betrachtung sinnvollerweise immer nur einen Faktor ändern, schrieb gerade noch jemand.
Weil auch mehr vom Motiv kommendes Licht auf den Sensor kommt, ja.
Mehr Licht auf größere Fläche bei genau gleich viel Licht pro Fläche bei gleicher Blenden-Zeit-Kombination - gleiche Belichtung bei gleicher Blende, Zeit und ISO. Alles ohne Betrachtung von Pixeln oder Sensortechnik, gilt übrigrens auch bei Belichtung von Film oder Platte.
Der größenbedingte Unterschied kommt jetzt: das Bild vom kleinen Sensor wird bei gleicher Ausgabegröße stärker vergrößert: mitsamt seinem Rauschen, und allein daraus ergibt sich der Vorteil der großen Fläche (immer noch ohne Pixel und Sensortechnik).
Ein Physikseminar hilft uns hier nicht weiter; der TO fragte ob die Abbildung eines Objektivs auf unterschiedlichen Sensorgrößen verschiedene Bildhelligkeit erzeugt. Darum ging's ihm, und darauf wurde inzwischen mehrfach hingewiesen.
Elektronen, Jauchegruben & andere hier irrelevante Größen sind OT und verwirren bloß.
Genau. Das trifft exakt auf Deine hübsch gemalten Grafiken zu:
Der TO stellt im Eingangsbeitrag die Behauptung seines Bekannten in Frage daß "bei gleichem Bildwinkel in den Vollformat Body mehr Licht kommen würde" - im Sinne einer anderen Belichtung. Und das zurecht, wie ich aus Erfahrung weiß.
Es wird nach gleichem Bildwinkel gefragt - damit sind sämtliche Darstellungen mit den bekannten Unterschieden kliener & großer Sensoren absolut unpassend.
Mehr werd ich wohl nicht mehr dazu sagen.
Lass doch einfach die Pixel und die Verstärkung raus, dann passt's. In Deinen Beispielbildchen ist das kleine grüne Blatt auf beiden Sensoren und auf beiden Bildern gleich hell, da muss nichts verstärkt werden. Es wird aber unterschiedlich vergrößert! Die grünen Flächen des Blatts auf dem Sensor sind gleich verrauscht, aber verschieden groß. Bei der Vergrößerung vom kleinen Sensor werden kleinere "Rauschdetails" bis in den sichtbaren Bereich des "Auges" vergrößert, während die gleichen "Rauschdetails" noch unsichtbar, weil vom Auge "rausgemittelt", bleiben.
Edit: Und nur für den Fall, dass auch das jemand falsch verstehen möchte: Ja, es werden natürlich Signale verstärkt, und sogar je nach ISO und Pixelgröße unterschiedlich. Aber die Verstärkung ist nicht der Grund für das Rauschen! Es werden nur Signal und darin schon enthaltenes Rauschen gleich stark verstärkt, aber an deren Verhältnis ändert sich fast nichts. Nur bei sehr geringer Belichtung ist das durch die Elektronik erzeugte Rauschen überhaupt bemerkbar.
Edit: Und nur für den Fall, dass auch das jemand falsch verstehen möchte: Ja, es werden natürlich Signale verstärkt, und sogar je nach ISO und Pixelgröße unterschiedlich. Aber die Verstärkung ist nicht der Grund für das Rauschen! Es werden nur Signal und darin schon enthaltenes Rauschen gleich stark verstärkt, aber an deren Verhältnis ändert sich fast nichts. Nur bei sehr geringer Belichtung ist das durch die Elektronik erzeugte Rauschen überhaupt bemerkbar.
Zuletzt bearbeitet:
Da könntest du Recht haben. Worüber reden wir eigentlich? Leuchtdichte, Bestrahlungsstärke, Lichtstrom?
Nein. Kleinere Pixel erzeugen weniger Nutzsignal (weniger Ladung). Das Shotnoise dagegen ist höher, das Rauschen des Ausgangsverstärkers ist unabhängig von der Pixelgröße. Schlechteres SNR ist die Folge.
Und wenn Du nun über gleich viele Flächenanteile des Sensors (bei DxOMark sind's 8000000) integrierst, was man bei gleich groß betrachteten Bildern, wir nun schon x mal erläutert, ganz automatisch "per Auge" tust?
Zuletzt bearbeitet:
Und wieder wird nur der einzelne Sensel betrachtet und nicht das Gesamte.
Dann geht die Auflösung rapide gegen null.
Tja, mit nem halben Megapixel sind die, Leute halt nicht zufrieden...
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