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K20D: Banding Problem

Hallo,

Leute es geht hier nicht um ein theoretisches Problem bei hohen ISOs, die dann noch nachverstärkt wurden. Es geht um einen ganz klaren Streifen, der bereits bei ISO200 auftritt und Fotos von dunklen Szenen entstellen kann.

@Ric: Wenn Du meinest das Problem existiert nicht, schick mir doch bitte einmal ein Foto so wie es hier beschrieben wird:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=470533

Wenn Moto das gleich tun könnte wäre das echt klasse! Es geht hier nicht darum dass das "Auto bei 200 Windgeräusche hat", sondern darum dass das Auto "in der Stadt bei 50 km/h im dritten Gang" welche hat!
 
Wenn Moto das gleich tun könnte wäre das echt klasse!

Bilder sind unterwegs zu Dir, hatte allerdings nur einen Papierhintergrund zur Verfügung.

Ciao
Joachim

PS: Dein Beitrag war eigentlich Anlass zu meinen Tests bei reiner Kerzenbeleuchtung, der "Balken" ist mir aber schon sporadisch immer wieder einmal aufgefallen, wobei ich bis dato keine reproduzierbare "Systematik" erkannt habe.
 
Wo wir grad beim Banding sind...
Ein Nutzer der K20 hat mich angeschrieben und seine Probleme dargestellt. Er hat jetzt schon die zweite Kamera die übelstes Banding zeigt. Angeblich musste er Pentax auch sehr stark unter Druck setzen dass sie die Kamera überhaupt getauscht haben. Hier ist sein Flickr-Set dazu:
http://www.flickr.com/photos/ronaldverhage/sets/72157608819750584/

Krass, einfach nur krass... Wenn man bedenkt wie offen und professionell damit bei Canon damals mit der 5 D umgegangen wurde... Und hier wirds verschwiegen, unter den Tisch gekehrt und nicht behoben (Probleme gabs nämlich schon mit der K10D). Da fragt man sich echt obs Pentax drauf anlegt aus dem Markt zu fliegen.
 
Deine Bemerkungen zu Bildern, deren RAW Du nicht hast und somit deren Vorbehandlung nicht kennst ist aber auch sehr grenzwertig oder "einfach nur krass", wie Du es nennst. Solche Bemerkungen sind ohne unverrückbare RAW-Daten einfach unprofessionell.

Einige Bilder sehen eher nach defekter Speicherkarte aus (waagerechte "Bruchlinie", ab der ein Farbwechsel im Bild erfolgt ist) und sind mir nicht als "Banding" bekannt, auch nicht von der K10.

Gruß
Rookie
 
Wer sagt Dir denn dass ich die RAWs nicht hätte? Und könntest Du uns dann bitte erläutern was der Besitz von RAW Dateien bringt im Vergleich zu einem vollaufgelöstem JPG? Aber ich nehme an, dass Du das nicht kannst, denn Deine Äußerung halte ich für nichts als unsachliche Provokation. Wenn Du Dir die letzten drei Bilder mal angeschaut hättest wäre Dir aufgefallen, dass der Artefakt genau in der Region auftritt, der auch im Zusammenhang mit andren Bandingproblemen genannt wird.

-Es liegt an der Speicherkarte? Wieso hat dann der Austausch der Kamera das Banding auf einige wenige Bilder reduziert?

-Möchtest Du in Abrede stellen, dass Pentax Kameras ausliefert die zumindest manchmal bei niedrigen ISO Werten Muster ins Bild bringen die ohne Nachbearbeitung zu sehen sind?

-Wieso entspricht das Problem was in der Flickrgalerie beschrieben wird exakt dem, was auch in diesem Thread mehrmals aufgetaucht ist? Abwechselnd dunkle zu hellen Linien?

Ich finde es lächerlich dass sich bei Pentax immer wieder einige ihre Welt schönlügen müssen. Wenn es Probleme gibt, dann sollen die behoben werden! Nö- ist alles nicht wahr- ist keine Alternative! Und warum das dann immer gleich wieder auf unsachlicher Ebene bzw. mit pseudosachlichen Argumenten geschieht entzieht sich noch mehr meinem Verständnis.

Achja, K10 hatte keine Bandingprobleme? Und was ist das hier:
http://pentaxk10dblog.blogspot.com/2007/11/k10d-vertical-banding.html

Junge, junge, das ist schon hart was Du hier vebreitest.
 
Meine Herren, was haltet ihr davon wenn wir gemeinsam versuchen die Sache mal rein analytisch anzugehen?.
Nennen wir die Sache mal nicht Banding sondern Farbbalkenfehler. Das böse Wort mit "B" sorgte hier schon zu Zeiten der K10D für unsachgemäße Reaktionen und sollte deshalb besser jetzt nicht verwendet werden.

Problemanalyse:
1. Bei einigen Usern der K20D tritt ein sichtbarer Farbfehler auf, das ist einfach mal Fakt.
2. Dieser Farbfehler stellt sich linksseitig als vertikaler Balken mit bei einigen Usern identischen Koordinaten dar, das ist schon mal verdächtig.
3. Dieser Farbfehler ist oft auch rechtsseitig - wenn auch weniger ausgeprägt - zu finden, das macht die Sache nicht gerade angenehmer.
4. Einige User können aufgrund des bei Menschen stark unterschiedlich ausgeprägten Farbdifferenzierungsvermögens den Fehler gar nicht oder nur geringschätzig erkennen. Diese Problematik ist übrigens auch bei der Beurteilung von Rauschen anzutreffen. Das ist der Teufelskreis.

Vorgehensweise des Ausschlußverfahrens:
Gemäß einem Ausschlußverfahren können für jemanden der diese Problematik langfristig hier beobachtet die folgenden unter Punkt 5 genannten Ursachen *nicht* mehr in Betracht kommen weil es rückblickend keine deckungsgleichen Beobachtungen gab die exklusiv mit dem Farbbalkenfehler hätten in Zusammenhang gebracht werden können. So da wären:
5. Nicht deckungsgleiche Ursachen:
Temperatur, Belichtungszeit, Belichtungsmessung, Blende, ISO-Wert, D-Range, Speicherkarte, Batteriegriff, Blitzlicht, Spannungsversorgung, EBV.
Sich damit als Verursacher des Farbbalkenfehlers zu beschäftigen ist aus logischen Erwägungen heraus schlichtweg Zeitverschwendung weil nicht zielführend.
6. Unklare begleitende Faktoren: Tritt exklusiv bei RAW oder eben auch bei JPG auf - das ist mir noch nicht ganz klar geworden oder ich habe es überlesen.

Fazit: Auch wenn Punkt 6 abgeklärt sein sollte so bleibt als mögliche Ursache nach bisherigem Kenntnisstand doch nur eine defekte Kamera übrig. Bliebe die Frage wie häufig dieser Fehler eigentlich auftritt und ob man daraus eine generelles Problem der K20D ableiten kann.
Ist doch eigentlich ganz simpel - oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde den Ton hier sehr bedauerlich. Man wird angegriffen, verteidigt sich sachlich und dann bekommt man noch eine drübergebraten. Dankeschön. Ich habe(!!!) die RAW files für den Farbbalkenfehler und er tritt ebenfalls in den RAWs auf. Genauso wie in den hochauflösenden JPGs. Macht man Fotos mit geringerer Auflösung wird er zu einem unscharfen Klecks zusammengerechnet. Daher muss das Problem irgendwo zwischen Sensor und Speicherkartentreiber stecken. Das bedeutet, dass als Fehler nur ein Problem in der Kamera in Frage kommt, sonst könnte die Kamera ja nicht den Balkenfehler zusammenrechnen. Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass es 2 verschiedene Fehler gibt. Der erste ist der Balken links der bei etwa der Hälfte der Kameras unter bestimmten Bedingungen störend wirkt und das zweite ist der Balkenfehler, wo jedes zweite Pixel heller/dunkler ist. Beide Fehler sind vertikal. Auch wenn bei dem Herrn der mich angeschrieben hat beide Fehler bei seiner neuen Kamera im gleichen Gebiet auftauchen, sind sie doch nicht zwangsläufig identisch. Beide können absolut getrennt oder auch gar nicht auftreten. Ein wichtiger Unterschied ist zudem, dass der Balken links IMMER da ist, wogegen diese Pixelstreifen oftmals nur beim ersten Foto, bei Kälte o.ä sporadisch aber nicht notwenigerweise reproduzierbar auftreten.
 
Wer verbal fröhlich ein paar Schienbeine poliert, sollte sich nicht wundern, wenn ein paar auch mal verbal zurücktreten, bzw darauf hinweisen.

Ich finde deine Wortwahl auch überwiegend bedauerlich und vorallem überzogen und eben viel zu absolutistisch.
 
So, da wir ab gestern nachmittag eine herrliche Party im großen Kreise hatten, kann ich erst jetzt auf mlips Post antworten.

@mlip: Leider verdrehst Du meine Aussagen, das finde ich unsachlich in der Argumentation und ist der Ursachensuche des seitlichen Farbfehlers in senkrechter Balkenform nicht zuträglich.

Wer sagt Dir denn dass ich die RAWs nicht hätte? Und könntest Du uns dann bitte erläutern was der Besitz von RAW Dateien bringt im Vergleich zu einem vollaufgelöstem JPG? Aber ich nehme an, dass Du das nicht kannst, denn Deine Äußerung halte ich für nichts als unsachliche Provokation. Wenn Du Dir die letzten drei Bilder mal angeschaut hättest wäre Dir aufgefallen, dass der Artefakt genau in der Region auftritt, der auch im Zusammenhang mit andren Bandingproblemen genannt wird.
Hast Du je erwähnt, dass du wie RAWs des Nutzers vorliegen hast und die JPEGs zum RAW keine bedeutende Nachbearbeitung erfahren haben? Sowas ist sehr wichtig, weil eben eine potentielle und so nicht problemlos beweisbare Nachbearbeitung ein Bild zum Ausgangsmaterial extrem verfälschen kann, wo NAchtaufnahmen zudem dazu prädestiniert sind bzgl. gelegentlicher Fehlbelichtungen. Auf diese Aussagen gehe ich beim drittletzten Punkt noch ein.
-Es liegt an der Speicherkarte? Wieso hat dann der Austausch der Kamera das Banding auf einige wenige Bilder reduziert?

- ich habe nicht gesagt, dass der Fehler an der Speicherkarte liegt, sondern dass einzelne aufgeführte Bilder mit dem Farbfehler an der Unterkante dem typischen Speicherkartenfehler entsprechen und nicht dem seitlichen Farbbalkenfehler entspricht

-Möchtest Du in Abrede stellen, dass Pentax Kameras ausliefert die zumindest manchmal bei niedrigen ISO Werten Muster ins Bild bringen die ohne Nachbearbeitung zu sehen sind?
- ich habe nirgendwo in Abrede gestellt, dass bei Pentax-Kameras bei niedrigen ISOs Farbmuster auftreten können, sondern dass mehrere der Beispielbilder eben nicht symptomatisch für das vorgenannte Problem sind

-Wieso entspricht das Problem was in der Flickrgalerie beschrieben wird exakt dem, was auch in diesem Thread mehrmals aufgetaucht ist? Abwechselnd dunkle zu hellen Linien?
- das Problem der K20-Nutzer ist eben nicht das Banding, wie es an der K10 teilweise zu beobachten war, sondern der seitliche Farbbalkenfehler war das große Diskussionsthema

Ich finde es lächerlich dass sich bei Pentax immer wieder einige ihre Welt schönlügen müssen. Wenn es Probleme gibt, dann sollen die behoben werden! Nö- ist alles nicht wahr- ist keine Alternative! Und warum das dann immer gleich wieder auf unsachlicher Ebene bzw. mit pseudosachlichen Argumenten geschieht entzieht sich noch mehr meinem Verständnis.
Jetzt wird es ganz bizarr. Ich habe nicht Pentax schön geredet, sondern auf Fehler bzw. zumindest grobe Lücken in Deiner Beweisführung bezüglich des mir bekannten Fehlers hinzuweisen versucht. Dieser Fehler läßt sich aber eben auch bei normalen Bildern erzeugen, indem man das Bild massiv verstärkt (z.B. ein stark unterbelichtetes Bild aufhellt, was einen prozentual kleinen Fehler im Toleranzbereich auch massiv verstärkt und dann scheinbar extrem erscheinen läßt). Es gilt eben sehr wohl zu unterscheiden, ob das bei einem korrekt belichteten Bild auftritt, oder nur durch massiver Bildverstärkung hervorzuheben ist.

- ich habe nie behauptet, dass die K10 keine Bandingprobleme hätte, sondern das die in der von Dir zitierten Webseite keine dem bekannten K10-Banding entsprechen.

Junge, junge, das ist schon hart was Du hier vebreitest.
Ehm... wer hat hier was verbreitet: Du oder ich ???

Ich habe, wie schon geschrieben, auf nicht hieb- und stichfeste Aussagen Deiner Beweisführung hinzuweisen versucht. Wenn das schon hart ist, was ich da verbreite, also Du keinerlei Kritik an wahrgenommener Ungenauigkeit in Deiner Argumentation zuläßt sondern aggressiv antwortest statt sachlich klärende Aussagen zu den von mir angeführten Dingen bringst... :angel:

mit freundlichen Grüßen
Rookie
 
Ich bitte Euch alle darum, etwas weniger gereizt zu diskutieren.
@Michael, Du bist recht neu und kennst uns vielleicht nicht so gut. So wie man in den Wald hinein ruft....
Es sind teilweise schon harte Unterstellungen an Nutzer, die sich über einen sehr langen Zeitraum als sehr kompetente und ausgeglichene Säulen dieses Forums und der Pentax Community erwiesen haben.

@ die anderen. Wir sind bisher immer taktvoll mit neuen Nutzern umgegangen, denn auch wir waren mal neu. Denkt bitte daran.

Das war jetzt keine harte Moderation, sondern die Bitte um eine Kurskorrektur, bevor es hier zu unnötigen Missverständnissen kommt.

Danke Euch im Voraus.
 
In der Tat sehe ich das ebenso wie dslr-Rookie. Nämlich, dass hier im Thread unterschiedliche Probleme miteinander vermengt werden.

Ich hatte kürzlich auch bei einer Langzeitbelichtung mein ersten Banding. Zum Glück nur auf diesme einen Bild. Und seitdem bisher nicht wieder...Obwohl zwischen der betreffenden Aufnahme und meiner letzten sicher 4.000 Bilder liegen.

Auch hatte ich die auf einigen Bildern (um den Jahreswechsel im temperaturmässig recht frischen Prag aufgenommen) die Abbruchkante mit Farbfehler/Farbveränderung, die eher auf einen Speicherkartenfehler hinweist. Zum Glück ist dieser Fehler danach auch nicht wieder aufgetreten.

Beides hat auch meiner ANsicht nach nichts miteinander zu tun. AUch wenn beide Probleme bei ein und der selben Kamera auftreten (können). Insofern sollten wir und hier im Thread ausschliesslich auf das im Thread-Titel benannte Problem des Banding konzentrieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn es sicher gleich wieder erboste Reaktionen hagelt: Banding heißt doch nichts anderes, als das Streifen auftreten. Ob die vertikal, horizontal, breit oder schmal sind ist doch erstmal gleich. Niemand hat den Begriff irgendwann einmal allgemeingültig definiert!
 
Ich glaube, dass wir uns doch wohl darauf einigne können, dass es sich bei einem abrupten Bildabbruch, bzw. einer abrupten Fabrveränderung in einem Bild, und einem gleichförmigen Streifenmuster (über Teile oder das ganze Bild) sehr wahrscheinlich um unterschiedliche Probleme handelt.
 
Hallo,

ich habe leider keine RAWs der Bilder vorliegen, da ich nur als JPEG gespeichert habe. Die Bilder, die ich zum "Vertikalbalkenfehler" an mlip gesendet habe, sind aber direkt und ohne weitere Bearbeitung an mlip gesendet worden.

Nochwas: In der Praxis hat mich das Problem noch nie gestört, auch nicht mit der D-Range Funktion. Ich habe in Venedig und erst gestern bei einer Wanderung mit der Familie auch immer wieder einmal die D-Range Funktion genutzt und kann bei den so aufgenommenen JPEGs auch mit extremen "pushen" den Balken nirgends nachvollziehen, während er bei dem Bild mit der Kerzenbeleuchtung und auch beim - 2 LW belichteten Papierhintergrund deutlich sichtbar war.

Wenn ich irgendwann dazu kommen sollte, kann ich auch gerne RAWs zur Verfügung stellen, fragt sich nur, wie man hier wirklich feststellen kann, ob der Fehler auch im RAW vorhanden ist, weil ja wohl auch Codec- oder Pentax-Laboratory mäßig schon eine Umwandlung in ein darstellbares Bild erfolgt.

Mein Vorschlag wäre, die Thematik einmal ruhig und sachlich Pentax vorzutragen und dann die Reaktion abzuwarten.

ciao
Joachim
 
@moto75
Ich meine ausdrücklich nicht die Testnutzer gemäß der von mlip vorgeschlagenen Testreihe, sondern ich meine die fremden "Beweisbilder" gerade diverser dunkler Umgebungen!!! Ich habe selber diese von mlip vorgeschlagenen Test-Aufnahmen als Versuch ins Auge gefaßt, weil da (naja, etwa halbwegs) vergleichbare Rohdaten erzeugt werden im Rahmen dessen, was man mit einfachen Mitteln schaffen kann.

Zu den fremden Bildern: Wie willst Du einem JPEG entnehmen, dass dieses nicht massiv verstärkt wurde und der Effekt so vielleicht ungewollt mit gepusht wurde? Das ist das Problem bei einer Fehleranalyse, dass man sich als Analyst in große Gefahr begibt, wenn man sich nicht der "Reinheit" (der nachträglichen Nichtmanipulation) der Quelldaten versichert. Das geht schlicht um vieles einfacher mit RAW-Daten, mehr nicht.

Selbst bei reinen Quelldaten ist man vor eigenen falschen Schlüssen nicht gefeit, aber was will man analysieren, wenn man verschiedene Fehlerbilder vermengt und sich der korrekten Quelldaten nicht versichert? Ich möchte das audrücklich nicht als Niedemachen von mlip sehen sondern ich bin iiritiert, wieso das nicht vor einer Analyse an der allerersten Stelle steht ?!? Viele von uns hier verdienen ihr Geld mit Service/Reparatur/Fehlerbehebung/Instandhaltung und wissen sicher, worauf ich hinaus will.

@mlip
Also nochmal ausdrücklich an Dich: Ich bin weder militanter Pentaxfanboy, noch will ich Deine Qualifikation in Zweifel ziehen. Auch habe ich weder Lust noch Muse, hier Profilierungsspielchen aufzuziehen. Mir reicht der Streß auf Arbeit derzeit voll und ganz :)
Ich sehe nur die sehr große Gefahr, dass Du bei Deiner aktuellen Herangehensweise der Messdatensammlung (Vereinnahmung verschiedener Fehlerbilder und nicht wirklich verifizierbarer Quelldaten) Du ein sehr buntes Datengemisch erhältst und infolge dessen ein wenig zielführendes Ergebnis erhältst trotz ausgefeiltester Rechenmethoden (jenseits meiner Fähigkeiten, gebe ich gerne zu). Diese Ergebnisse richtig zu interpretieren wird nicht ohne sein.

Gruß
Rookie
 
Hallo zusammen!

Ich hab ein ähnliches Verhalten gerade an meiner K10D festgestellt. Es waren nur 2 Bilder, geblitzt wurde mit einem Metz 48.
Bilder davor und danach sind alle normal.
Jetzt schlagt mich nicht, aber war das bei euch auch so das es am Computer mal so und mal so aussieht? Also beim ersten mal anklicken lila, beim 2. mal blau. Fand ich irgendwie komisch.

Bin ich mit dem Fehler hier richtig oder handelt es sich um was vollkommen anderes?

Gruß emmi
 
Sieht für mich wie ein eindeutiger Defekt des Sensors aus (ein Teil der Ausleseelektronik ist ja mit integriert und der scheint hier betroffen zu sein). Ab nach Hamburg würde ich sagen, der Effekt wird wohl nicht das letzte Mal dagewesen sein.

Versuche ggf. mal die Situation (Helligkeit, Blitz, Kameraeinstellung etc) wieder herzustellen und schau, ob Du den Effekt erneut provozieren kannst - wäre von Vorteil für den Service.

Gruß
Rookie
 
hm .. vielleicht doch die Speicherkarte? :)
Im Kartenleser funktioniert die noch einwandfrei, in der Kamera wird sie nicht mehr erkannt.
Entwarnung für die Kamera?
Reproduzieren lässt es sich grad nicht.

Gruß emmi
 
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