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ISO interpolieren?

AW: Iso Indert haben, wollen wir ja gar nicht wissen.terpolieren?

Warum Canon ein Geheimnis draus macht, versteht sicher nur Canon selbst.
Was genau sie von 10D > 5D > 1DmkIII/1DsmkIII > 1DmkIV sie geändert haben, wollen wir ja gar nicht wissen!

Dann wäre evtl. zu klären wie Dxo die emfindlichkeiten ermittelt;
Genau das ist die Frage! Siehst du, warum ich keinem einzigen Test im Internet traue??? Weder ein Lenstest, noch Dxo ist wirklich real. Selbst wenn alle diese Tests von Canon, Nikon und Co. selbst inzeniert würden, wären sie nicht real.

Genau darum glaube ich nur, was ich selbst sehe und empfinde, bzw. als Ergebiss auf dem Monitor vor mir sehe.
 
AW: Iso Indert haben, wollen wir ja gar nicht wissen.terpolieren?

Siehst du, warum ich keinem einzigen Test im Internet traue??? Weder ein Lenstest, noch Dxo ist wirklich real. Selbst wenn alle diese Tests von Canon, Nikon und Co. selbst inzeniert würden, wären sie nicht real.

Genau darum glaube ich nur, was ich selbst sehe und empfinde, bzw. als Ergebiss auf dem Monitor vor mir sehe.
Bei den meisten sogenannten Tests (z.B. in Zeitschriften) stimme ich dir zu. Hier dürfte die Formel auch in Richtung f(persönliche Begeisterung, Inserateneinnahmen, technische Faktoren) ein paar Einflussfaktoren zu viel haben...

DXOmark sehe ich da aber doch anders. Hier sind die Testverfahren genau dokumentiert (siehe beispielsweise http://www.dxomark.com/index.php/en/Learn-more/What-is-DxOMark/Why-trust-DxOMark und Folgeseiten), auch Zwischenergebnisse sind offen zugängig. Es wird mit RAW gearbeitet, und auch die RAW-Entrauschung (z.B. bei Pentax) wird nach klar nachvollziehbaren Kriterien eingerechnet.

Im übrigen stimmen die DXO-Tests auch mit meinen Erfahrungen überein. Zur konkreten Fragestellung (und die lese ich eher in der Richtung: "Sind die ISO-Zwischeneinstellungen in Bezug auf Rauschverhalten sinnlos, weil ich gleich auf die nächsthöhere "gerade" ISO-Einstellung schalten könnte?") sehe ich auch, dass DXO meine Praxiserfahrung bestätigt: Ja, es bringt etwas, beispielsweise statt ISO 6400 ISO 5000 an der 5DII zu nehmen (und bei der 50D wird das ähnlich sein). Und dies entspricht auch den DXO-Ergebnissen.
 
AW: Iso Interpolieren?

Erfahrungen sind das Eine, echte Referenzpunkte (hier echte ISO) das Andere!

und ideal ist es, wenn echte Referenzpunkte sich mit den Erfahrungen decken!
 
AW: Iso Interpolieren?

Versteh nun nichtmehr wohin der Thread geht...
es ging doch darum wie die ISO Kamerintern angepasst wird und das wurde geklärt. Mit höchster wahrscheinlichkeit auch das die Zwischenstufen sowieo L und H eben Softwareseitig errechnet werden.
 
Anders als per Software gehts ja nun bei einem Sensor gar nicht, oder???
Die Frage war: Welche ISO sind echt?
Ausgangspunkt immer ISO 100, da diese in der Lichtwerttabelle als Augangspunkt genommen werden.
Zwischenschritte, kann man einstellen, aber auch da gibt es als Referenzpunkte "echte" ISO, wie man bei den Filmherstellern nachschauen kann.

Also ist die Frage: Welche ISO sind Ausgangsbasis zur Berechnung, und welche ISO werden gegebenenfalls als Referenzpunkte genutzt?

Das das von Model zu Model unterschiedlich ist, sehen wir bei Dxo, glaubt man den Kurven, wervendet Canon keine ISO. (was sehr unwahrscheinlich ist) Denn wie man sieht, ändern sich die Kurven und das bedeutet, ISO ändern sich (auch sehr unwahrscheionlich), denn kein einziger Ausgangswert ist identisch, wenn man die Kurven von 10D, 50D, 7D, 5D, 5DmkII, 1DmkIII/1DsmkIII und 1DmkIV übereinander legt!
 
Wieso? Höhere Spannung anlegen, mehr Signal rauskriegen. Da ist keine Software im Spiel...
Ja, und genau darum geht es!
Nähmlich den Ausgangspunkt, oder die Referenz!
Wo ist der Ausgangspunkt, wo die Referenz!
...und wie wird mehr Spannung gesteuert? Ich behaupte über einen Prozessor. Wenn man den Programmiert, nennt man das Software.
Wie funktioniert das bei einem Film? Der Film selber ist mehr oder weniger empfindlich, nix Prozessor, nix Software.

Es geht (noch einmal) nicht darum, wie bei höheren ISO mehr oder weniger "entrauscht" wird, sondern um den Ausgangspunkt: Lichtempfindlichkeit!
Ihr bringt immer wieder Das rauschen ins Spiel, das kommt erst viel, viel später!
 
Ich finde das ganze war und ist eine lehrreiche Diskussion hier!
Und das Canon nicht mit Infos rausrückt ist nachvollziehbar!
Was ich eigentlich erfahren wollte ist, mal angenommen,
Ein Bild bei vollen Schritten im High Iso Bereich zeigt Rauschen und noch details, ich könnte aber mit der belichtungszeit noch ein wenig runter gehen und nehme also die Iso in Teilschritten zurück!
Jetzt beginnt doch die Software zu arbeiten und das ganze Bild wird zwar rauschärmer aber durch das runter rechnen gehen Details verloren!
Also wäre es doch besser in vollen Iso Schritten zu arbeiten und manuell die Belichtung zu korrigieren oder?
Verzeiht wenn ich mich ein wenig umständlich ausgedrückt habe!
 
Ja, und genau darum geht es!
Nähmlich den Ausgangspunkt, oder die Referenz!
Wo ist der Ausgangspunkt, wo die Referenz!
...und wie wird mehr Spannung gesteuert? Ich behaupte über einen Prozessor. Wenn man den Programmiert, nennt man das Software.
Wie funktioniert das bei einem Film? Der Film selber ist mehr oder weniger empfindlich, nix Prozessor, nix Software.

Es geht (noch einmal) nicht darum, wie bei höheren ISO mehr oder weniger "entrauscht" wird, sondern um den Ausgangspunkt: Lichtempfindlichkeit!
Ihr bringt immer wieder Das rauschen ins Spiel, das kommt erst viel, viel später!

Hi Tomy.
Klar meinte ich auch die Lichtempfindlichkeit, würde mich auch interessieren ob es einen Ausgangspunkt und mehrere Referenzen gibt oder ob es nur den Ausgangspunkt gibt und der Rest berechnung ist!
Gruß Rolf
 
Also wäre es doch besser in vollen Iso Schritten zu arbeiten und manuell die Belichtung zu korrigieren oder?

Das ist m.E. die Kernfrage. Und meine persönliche Antwort dazu ist "nein"! Allerdings zugegebenerweise basierend auf Erfahrung und nicht auf technischem Detailknowhow.

Wenn die Ansteuerung des Sensors allerdings wirklich nur in "ganzen" Schritten erfolgt (was ich nach wie vor nicht glaube), müsste die Antwort "ist egal" sein.
 
Rolf, genau das meine ich!
Canon könnte doch sagen:
Bei Kamera XYZ nutzen wir: ISO xyz als Basis, bei Camera XYZ nutzen wir ISO xyz als Referenz.

Es gibt ja auch zwei Werte die immer gleich sind: 100% weiß und 18% grau, dafür gibt es Referenzkarten.

Wie man dieser Werte (ISO) dann erreicht, wollen wir dann gar nicht mehr wissen:lol:!
 
Also wäre es doch besser in vollen Iso Schritten zu arbeiten und manuell die Belichtung zu korrigieren oder?
Verlasse einfach mal den Pfad der trockenen Theorie und probiere es selbst aus. Pack Deine Kamera aufs Stativ, und mache eine Aufnahmereihe, bei der Blende und Belichtungszeit konstant sind, und die ISO-Empfindlichkeit sich in Drittelstufen ändert. Ich habe dazu die Kamera in "Av" genötigt, in einer konstanten Lichtsituation (eher schwaches Kunstlicht) die (Auto-)ISO 'hochschrauben' zu müssen - und dann mit der Belichtungskorrektur in Drittelstufen 'gespielt', so dass die Verschlusszeiten gleich blieben. Um die Bilder vergleichen zu können, bringst Du sie anschließend im RAW-Konverter wieder auf einen einheitlichen Lichtwert, d.h. hellst die Aufnahmen mit geringerer Empfindlichkeit entsprechend in Drittelstufen auf.

Wenn Du dann bei den Bildern erkennen kannst, dass bestimmte ISO-Stufen sichtbar schlechter sind als andere, weißt Du, welche Du ggf. meiden musst. Falls nicht, ist Deine Frage doch auch beantwortet: Du brauchst Dir dann um diesen Punkt keine Sorgen mehr zu machen.

...und wie wird mehr Spannung gesteuert? Ich behaupte über einen Prozessor.
Leeto hat es doch gut und verständlich erklärt. Beim 'nativen' Wert für die Empfindlichkeit ("Basis-ISO", wo auch immer dieser 'Referenz'-Wert liegen mag - meinetwegen 124,3 ISO) des Sensors wird ohne Verstärkung gearbeitet, d.h. das Auslesesignal des Sensors findet direkt für die Digitalisierung (A/D-Wandlung) Verwendung. Für höhere Empfindlichkeiten (d.h. Werte größer als die Basis-ISO) arbeiten die Kameras mit einer analogen Signalverstärkung noch vor dem Wandler-Teil. Aus diesem Grund ist das Resultat - prinzipbedingt - auch nicht ohne Weiteres mit einer späteren 'Verrechnung' der digitalisierten Sensordaten vergleichbar. Wie groß die Unterschiede letztlich in der Praxis tatsachlich sind, bleibt zunächst fraglich - offenbar machen die Kamerahersteller auch gern mal ein Geheimnis draus.

Es geht (noch einmal) nicht darum, wie bei höheren ISO mehr oder weniger "entrauscht" wird, sondern um den Ausgangspunkt: Lichtempfindlichkeit!
Ihr bringt immer wieder Das rauschen ins Spiel, das kommt erst viel, viel später!
Es ist aber nun mal ein ganz wesentliches Merkmal der Digitalkameras, dass höhere Empfindlichkeit - weitgehend unabhängig davon, auf welchem Weg sie erreicht wird - immer mit einer Zunahme des Rauschens einhergeht / 'erkauft' werden muss. Und darunter leidet ggf. die Bildqualität.

Werde doch bitte mal konkret. Siehst/vermutest Du denn einen bildverschlechternden Einfluss der ISO-'Zwischenstufen', oder nicht? Und falls ja, wo - d.h. bei welchem technischen Bildmerkmal - würdest Du ihn 'festmachen' bzw. am ehesten erwarten?

Gruß, Graukater
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast die Frage immer noch nicht verstanden.
Ausgangsbasis:
Analoger Film, ISO 100, ISO 400, sieht man ein deutlich stärkeres "Rauschen" als das "Analograuschen" an sich?
Analog, ISO 800, welche deutliche Abstufung im Rauschen gibts zu einer 1Ds, 400D im Bezug auf eine Praktika MTL5 oder EOS3?

Nochmal, es geht nicht ums Rauschverhalten, sondern um die Referenz der ISO.
 
Das ist m.E. die Kernfrage. Und meine persönliche Antwort dazu ist "nein"! Allerdings zugegebenerweise basierend auf Erfahrung und nicht auf technischem Detailknowhow.
Das ist letztlich auch das Fazit, zu dem - mehr oder weniger - dieser Thread kam: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=748021. Wenn man es darauf anlegt, kann man bei bestimmten Kameramodellen (ohne dass ich eine vollständige Übersicht hätte) die Zwischenstufen anhand einer entsprechend 'zackigen' SNR-Kennlinie tatsächlich 'nachweisen' und auch die 'optimalen' (im Sinne von rauschärmsten) ISO-Werte ablesen. Die meisten kommen aber zu der persönlichen Schlussfolgerung, dass die Unterschiede in der Praxis zu gering sind, um wirklich aufzufallen (oder einen ggf. von der Verwendung der Zwischenstufen abzuhalten).

Gruß, Graukater
 
Du hast die Frage immer noch nicht verstanden.
Ach so. :angel:

Analoger Film, ISO 100, ISO 400, sieht man ein deutlich stärkeres "Rauschen" als das "Analograuschen" an sich?
Analog, ISO 800, welche deutliche Abstufung im Rauschen gibts zu einer 1Ds, 400D im Bezug auf eine Praktika MTL5 oder EOS3?
Nochmal, es geht nicht ums Rauschverhalten, sondern um die Referenz der ISO.
Muss ich doch im Ausgangbeitrag tatsächlich überlesen haben...

Gruß, Graukater
 
Ich finde das ganze war und ist eine lehrreiche Diskussion hier!
Und das Canon nicht mit Infos rausrückt ist nachvollziehbar!
Was ich eigentlich erfahren wollte ist, mal angenommen,
Ein Bild bei vollen Schritten im High Iso Bereich zeigt Rauschen und noch details, ich könnte aber mit der belichtungszeit noch ein wenig runter gehen und nehme also die Iso in Teilschritten zurück!
Jetzt beginnt doch die Software zu arbeiten und das ganze Bild wird zwar rauschärmer aber durch das runter rechnen gehen Details verloren!
Also wäre es doch besser in vollen Iso Schritten zu arbeiten und manuell die Belichtung zu korrigieren oder?
Verzeiht wenn ich mich ein wenig umständlich ausgedrückt habe!
Das hier kennst du doch oder?
http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/30DTest.html
Demnach sind bei der 30D die "besten" ISO (SNR) 160, 320 und 640 (und 1250..) :ugly:
 
Gut OK, sind ja zwischenstufen!
Berechnet oder Referenz?
Wenn berechnung dann wäre ja die Berechnung besser wie die Referenz, was den Sinn der Referenz oder dem Ausgangswert über den haufen wirft, oder?
Oder haben wir das Diagramm falsch interpretiert?

Das sind mE die ISO-stufen, die man der kamera vorgegeben hat.
Für die 50D kenne ich so eine auswertung nicht, aber für die 5D, 40D und 1DIII: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/5DTest/5DTest.html
http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40DTest/40DTest.html
und http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/Mk3Test.html

Das zielte auf deine frage ob die vollen schritte die besten sind - anscheinend sind sie es nicht bei der 30 u. 40D.

Edit: also kurze zusammenfassung:
1. der sensor hat nur eine empfindlichkeit, alle andere sind "virtuell" spricht werden durch signalverstärkung und/oder push/pull berechnet.
2. die basisempfindlichkeit "ISO X" (100 bei Canon) entspricht (hierzu ist der text bei wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#Digital_camera_ISO_speed_and_exposure_index sehr aufschlußreich) irgendeinem ISO-wert, der numerisch "ISO 100 echt nach ISO 12232 gemessen" nicht entspricht.
3. Der sensor/prozessor kann aber irgendwelche bestimmte virtuelle stufen "kennen" (kennen im sinne ab dieser stufe wird das signal anders verarbeitet o.ä.) um daraus die nächstliegenden zwischenstufen durch verstärkung + push/pull und nicht durch "nur" signalverstärkung zu berechnen

Richtig so?
 
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