ISO interpolieren?

[hoacker]

AW: Iso Interpolieren?

Wichtig ist, das man den Verlauf der Funktion in dem interpolierten Bereich kennt

Welche Funktion nimmst du denn bei Schwarz bzw. Weiß?
Wird aus Schwarz bei interpoliertem ISO Grau oder bleibt es Schwarz?

 

[Bobyg]

AW: Iso Interpolieren?

Welche Funktion nimmst du denn bei Schwarz bzw. Weiß?
Wird aus Schwarz bei interpoliertem ISO Grau oder bleibt es Schwarz?

*schmunzel*
Welch ein zufall dass die lichter bei ISO 50 schneller ausbrennen oder die schatten bei ISO 25600 schneller im rauschen absaufen..

 

[Spider-Schwein]

AW: Iso Interpolieren?

ein bild, das bei iso 3200 aufgenommen wird, wird einfach nur um fünf blendenstufen gegenüber der nominellen sensorempfindlichkeit von iso 100 gepusht.

Welchen Sinn soll das haben wenn der A/D bis Iso 1600 verstärken kann?

 

[Mr-Marks]

AW: Iso Interpolieren?

Welchen Sinn soll das haben wenn der A/D bis Iso 1600 verstärken kann?

Ein A/D verstärkt nichts.

Grundsätzlich gibt es nach meinem Verständnis 2 Möglichkeiten: Analoges Signal wird verstärkt, dann vom A/D ausgelesen - oder das ausgelesene Signal wird digital "verstärkt".

 

[Graukater]

AW: Iso Interpolieren?

So ist es. Der Analogteil der Digitalkameras (noch 'vor' der A/D-Wandlung) arbeitet für ISO-Stufen, die höher als der Basis-Wert / 'native' Empfindlichkeit sind, mit einer Signalverstärkung. Da dabei auch das Rauschen mitverstärkt wird, leidet das Nutzsignal ("SNR" verringert sich). Die Verstärkung ist oft nur in diskreten Werten / Faktoren verfügbar - daher gibt es Kameras, die abweichende ISO-Werte / 'Zwischenstufen' über eine Verrechnung der Tonwerte (rechnerische "Verschiebung" des Histogramms) realisieren. Diese Anpassung kann - zumindest in der Theorie - nicht besser als das Ausgangsmaterial sein. Beim "Pushen" wird die rechnerische ISO/Empfindlichkeit gesteigert, aber auch das Rauschen mit 'verstärkt'; und beim "Pull" - wie im Fall der erwähnten ISO 50 an der 5D - reduziert sich zwar das Rauschen, zugleich lassen sich aber dadurch nicht die Beschränkungen des Sensors ("Clipping"/Sättigung) aufheben, dementsprechend 'kostet' diese Vorgehensweise Dynamik / Kontrastumfang.

Gruß, Graukater

 

[macrifice]

AW: Iso Interpolieren?

Welche Funktion nimmst du denn bei Schwarz bzw. Weiß?
Wird aus Schwarz bei interpoliertem ISO Grau oder bleibt es Schwarz?

Schwarz (Wert = 0) bleibt null, es werden ja lediglich die Signale vom Sensor verstärkt, das ist bei jeder ISO Stufe so. Bei der Verstärkung wird der vom Sensor gemessene Bereich verstärkt, quasi der Messbereich normiert. Je höher der ISO Wert, desto kleiner der Sensormesswertbereich, desto näher das Nutzsignal am Störsignal desto größer das Rauschen. Wert interpolieren heisst hier nicht, dass der irgendeinen hypothetischen Wert ausrechnet. Hier wird einfach (einfach gesagt) nur der Sensormesswert mit einem Faktor skaliert.

 

[macrifice]

AW: Iso Interpolieren?

Der zustand "iso 50" ist für den sensor nicht verfügbar, ergo ist er ausserhalb des arbeitsbereiches -> wird durch extrapolation erreicht. Das gleiche wäre es wenn ich die jetzige börsenentwicklung nehme und den zustand im 2013 voraussage - ist extrapolation, obwohl ich von einem bekannten wert ausgehe. Das ist eben so, weil keiner wissen kann wie die funktion ausserhalb des bekannten (bereits mathematisch beschriebenen) bereiches verläuft - und iso 50 (s.o.) ist nun ausserhalb, da min(iso) 100 ist.
TWP wird eher interpoliert, stimmt (wenn ichs mir noch einmal überlege )

Jeder Zustand ausser ISO 100 ist dem Sensor nicht bekannt. Es dreht sich alles um elektronische Verstärkung. Du gibt ja selbst gute Beispiele an. Beim Börsenkurs kann man über den Verlauf der Interpolationsfunktion wenig sagen, weil der von ganz vielen Faktoren abhängt. Beim Sensor ist das eben nicht so. Da kann man (vermutlich bis auf 1-2% genau) voraussagen, wie der sich bei ISO 50 oder auch bei ISO7,5 verhält (verhalten soll), weil man das in der Praxis einmal ausmisst und dann eine Kennlinie hat. Die Interpolation sämtlicher Messwerte ausserhalb von ISO 100 wird dann durch Multiplikation (Verstärkung) des Signals mittels der Kennlinie erzeugt. Und es ist eben nicht so, wie Du schreibst, dass es keiner wissen kann, sondern es ist sehr genau bekannt, wie die Interpolationsfunktion dazu aussieht. Und nochmal: Interpolation UND Extrapolation gehen beide NUR von bekannten Werten aus, der Unterschied liegt nur in der Kenntnis des Funktionsverlaufs um Werte zu ermitteln, die nicht bekannt sind. Und auch nochmal: Extrapolation beinhaltet oft eine vorhergehende Interpolation.

 

[Gast_52592]

AW: Iso Interpolieren?

und beim "Pull" - wie im Fall der erwähnten ISO 50 an der 5D - reduziert sich zwar das Rauschen, zugleich lassen sich aber dadurch nicht die Beschränkungen des Sensors ("Clipping"/Sättigung) aufheben, dementsprechend 'kostet' diese Vorgehensweise Dynamik / Kontrastumfang.

Gruß, Graukater

Das würde mein subjektives Empfinden, das beim Betrachten der Bilder für mich in Richtung "fein/zart/weich" geht, doch erklären.

So, ich will die akademische Diskussion nicht weiter stören, ich schleiche mich wieder raus...

 

[Geidan2405]

AW: Iso Interpolieren?

Wow,
also habe ich das jetzt richtig verstanden, der einzigste echte Wert ist ISO 100 der Rest ist berechnung!
Wobei die Vollen Schritte die Besten Ergebnisse erzielen, da diese in vollen Blendenschritten gerechnet werden!
Gruß Rolf

 

[chame]

AW: Iso Interpolieren?

Ich denke nicht das die zwischenstufen mehr rauschen, dem Sensor ist es egal ob er iso 1600 oder iso 1345 hat. Das Rauschen steigt mit jedem einzelnen isowert ,bei 101 angefangen.

Warum man an den meissten kameras nur ganze Schritte einstellen kann?
Ich denke einfach nur aus gründen der Übersichtlichkeit, dreh mal jedesmal am Einstellrad wenn du in 50er Schritten den Isowert einstellen könntest.

gruss Chris

 

[honda2000]

AW: Iso Interpolieren?

also habe ich das jetzt richtig verstanden, der einzigste echte Wert ist ISO 100 der Rest ist berechnung!

Das glaube ich nicht!
ISO50, 200,400,800 sind in Form von Filmmaterial schon lange bekannt, dort werden "echte" ISO verwendet!

ISO 100 ist lediglich der Ausgangswert der Lichtwerttabelle http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/lichtwert.php

Die allgemeine Formel ist: 2 hoch Lichtwert (L) ist Blende (k) zum Quadrat durch Verschlusszeit (t):2L = k2 / t

Der Lichtwert wird durch Logarithmieren der Formel berechnet:
L = (2 * log k −log t) / log 2


Am schnellsten wird das sichtbar, in dem man die Kamera auf Av oder M stellt, Waage in die Mitte, Blende beibehalten, ISO verdoppeln oder teilen, es kommt nie der mathematische Wert heraus.
Die Kamera rechnet anders.
Es stimmt zwar theoretisch das die Verschlusszeit doppelt so kurz (oder lang ist), aber nur theoretisch.

 

[Bobyg]

AW: Iso Interpolieren?

...

Fakt ist, dass die bilder von der s.g. "expanded range" gar nicht über signalverstärkung, sondern über push/pull "berechnet" werden. Ob das jetzt inter- oder extrapoliert ist, sei dahingestellt.

@chame - ich weiss nicht wie das bei den neuen DSLR ist, aber bei den älteren ist es "angeblich" so, wie bei ISO-erweiterung.

Z.B. ISO 500 ist ISO 400, unterbelichtet um 1/3 stufe und in-cam "nachbelichtet" (gepusht).

Edit: hier der link: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40DTest/40DTest.html

 

[messenger]

AW: Iso Interpolieren?

Das glaube ich nicht!
ISO50, 200,400,800 sind in Form von Filmmaterial schon lange bekannt, dort werden "echte" ISO verwendet!....

.

Hier ist ein Unterschied.

Ein Film reagiert je nach Empfindlichkeit mit verschiedener Schwärzung auf die gleiche Lichtmenge.

Ein Sensor weiß nix von ISO und ihm ist völlig egal, was an der Kamera eingestellt ist. Der sammelt und speichert einfach nur das Licht, das während der Belichtungszeit durchs Objektiv fällt. Er ist immer gleich empfindlich.

ISO entstehen erst durch die anschließende Signalaufbereitung.

Es ist eher so, als würde man einen 200asa-Film benutzen und dann durch dessen längere oder kürzere Entwicklung seine Schwärzung verändern.

Gruß messi

 

[honda2000]

AW: Iso Interpolieren?

Ja, aber wären alle anden ISO außer ISO 100 rechnerisch angelegt, also niur eine Frage der Prozessorprogrammierung, wäre bei doppelter ISO die Belichtungszeit zwingend halbiert, ist sie aber nicht!
Daraus folgt, das zumindest bis zu einer gewissen Zahl, mit "echten" ISO gearbeitet wird.

Es geht also nicht darum, was der Sennnsor kennt, sondern was ihm die Technik vorgibt.
...und das scheint keine "echte" Mathematik zu sein!

 

[grundstoffkonzentrat]

AW: Iso Interpolieren?

Nein, das stimmt so nicht. Interpolation ist eine Methode, eine stetige Funktion durch diskrete (bekannte) Werte in einem bekannten Bereich zu legen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um 1,2 oder eine Million Werte handelt und vor allem nicht, dass die Interpolationsfunktion zwischen diesen Punkten liegen muss. Bekannt heißt in dem Fall, das man etwas über die Funktion aussagen kann, zB dass diese in dem bekannten Bereich linear verläuft, oder über deren Steigung, Asymptoten, oder ähnliches.

Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Man vergleiche dies mit jenem.
Das Wort Interpolation ("Inter" = "zwischen") beschreibt schon die Idee, einen Zwischenwert zu schätzen aus sicher bekannten Werten zu beiden (oder mehr) Seiten hin. Weiß ich, dass ein Gefährt zur Zeit t an einem Ort ist und zur Zeit t + 10 Sekunden 10 Meter weiter, kann ich (unter Annahme konstanter Geschwindigkeit) schätzen, dass es zum Zeitpunkt t + 5 Sekunden 5 Meter weit gekommen sein muss.
Schließe ich nur aus einer Richtung auf den Verlauf, handelt es sich eher um Extrapolation. In diesem Beispiel habe ich z.B. keine Informationen, wo das Gefährt zum Zeitpunkt t + 20 Sekunden ist. Schließe ich trotzdem, dass es bei t + 15 Sekunden bei 15 Metern sein müsste, ist das Extrapolation.

Sicherlich wird die Frage irgendwann philosophisch, und man kann mit entsprechenden Definitionen, was man nun unter "bekannt" versteht (siehe dein Kennlinienbeispiel), zu verschiedenen Interpretationen kommen.
Im konkreten Fall würde ich als bekannte Stützstellen diejenigen Werte ansehen, die sich wirklich am Ausleseverstärker einstellen lassen. Als interpolierte ISO-Stufen würde ich diejenigen bezeichnen, die zwischen diesen "echten" Stufen liegen und auf digitaler Seite des A/D-Wandlers berechnet werden - unabhängig davon, ob der links oder rechts daneben liegende Wert dafür verwendet wird - oder beide.
Gehe ich über den Bereich des analogen Verstärkung hinaus ("HI", etwa ISO 3600 an der 40D), handelt es sich bei dieser Sichtweise um eine Extrapolation: Es gibt keinen Wert etwa für ISO 6400, aus dem ich zusammen mit dem für ISO 1600 den für ISO 3200 interpolieren könnte.
Aber das wird wie gesagt philosopisch.

 

[messenger]

AW: Iso Interpolieren?

Ja, aber wären alle anden ISO außer ISO 100 rechnerisch angelegt, also niur eine Frage der Prozessorprogrammierung, wäre bei doppelter ISO die Belichtungszeit zwingend halbiert, ist sie aber nicht!
...
!

Also meine Kamera macht das exakt. (Nikon D300)

Im Beispiel wurden die Drittel-ISO-Stufen im "M"-Modus immer mit Drittel-Zeitstufen kompensiert. -> identisches Ergebnis.

Und man sieht auch schön, wie auch in den Zwischenstufen das Rauschen kontinuierlich entwickelt.

Gruß messi

 

[honda2000]

AW: Iso Interpolieren?

Das sich das Rauschen kontinuierlich steigert, steht außer Frage.
Canon addiert aber nicht 1/1.
Irgendwo habe ich das aber auch schon mal gelesen, Nikon 1/1, Canon weicht etwas ab.

 

[messenger]

AW: Iso Interpolieren?

D

Am schnellsten wird das sichtbar, in dem man die Kamera auf Av oder M stellt, Waage in die Mitte, Blende beibehalten, ISO verdoppeln oder teilen, es kommt nie der mathematische Wert heraus.
..........

Oder meinst du die von der Kamera gerundet angezeigten Werte?

Da steht natürlich 1/60s statt "korrekter" 1/64s und f/5,6 statt "korrekter" f/5,66.

Das ist ja auch aus Übersichtlichkeitsgründen sinnvoll, und wenn sie in "A" mit 1/56s belichtet, steht trotzdem 1/60s in der Anzeige.

Gruß messi

 

[honda2000]

AW: Iso Interpolieren?

Eher die Blende!

 

[Bobyg]

AW: Iso Interpolieren?

Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Man vergleiche dies mit jenem.
Das Wort Interpolation ("Inter" = "zwischen") beschreibt schon die Idee, einen Zwischenwert zu schätzen aus sicher bekannten Werten zu beiden (oder mehr) Seiten hin. Weiß ich, dass ein Gefährt zur Zeit t an einem Ort ist und zur Zeit t + 10 Sekunden 10 Meter weiter, kann ich (unter Annahme konstanter Geschwindigkeit) schätzen, dass es zum Zeitpunkt t + 5 Sekunden 5 Meter weit gekommen sein muss.
Schließe ich nur aus einer Richtung auf den Verlauf, handelt es sich eher um Extrapolation. In diesem Beispiel habe ich z.B. keine Informationen, wo das Gefährt zum Zeitpunkt t + 20 Sekunden ist. Schließe ich trotzdem, dass es bei t + 15 Sekunden bei 15 Metern sein müsste, ist das Extrapolation.

Sicherlich wird die Frage irgendwann philosophisch, und man kann mit entsprechenden Definitionen, was man nun unter "bekannt" versteht (siehe dein Kennlinienbeispiel), zu verschiedenen Interpretationen kommen.
Im konkreten Fall würde ich als bekannte Stützstellen diejenigen Werte ansehen, die sich wirklich am Ausleseverstärker einstellen lassen. Als interpolierte ISO-Stufen würde ich diejenigen bezeichnen, die zwischen diesen "echten" Stufen liegen und auf digitaler Seite des A/D-Wandlers berechnet werden - unabhängig davon, ob der links oder rechts daneben liegende Wert dafür verwendet wird - oder beide.
Gehe ich über den Bereich des analogen Verstärkung hinaus ("HI", etwa ISO 3600 an der 40D), handelt es sich bei dieser Sichtweise um eine Extrapolation: Es gibt keinen Wert etwa für ISO 6400, aus dem ich zusammen mit dem für ISO 1600 den für ISO 3200 interpolieren könnte.
Aber das wird wie gesagt philosopisch.

meine rede