Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[juewi]

Ähm, wollte mal ganz bescheiden fragen, ob man beim Blick durch den Sucher einer 5D soviel sieht wie bei einer 50D bzw. 7D? oder mehr?

Ich hatte Nachbars 7D mit meiner 5D I direkt nebeneinander verglichen (dieselbe [umgerechnete] Brennweite, dieselbe Blende): nahezu kein Unterschied erkennbar. Und WENN ihn jemand erkennen sollte: vernachlässigbar.

 

[rbtt]

...

P.S.: meine 350D hat dieselbe Pixeldichte wie der Horst

Aber der Horst hat keinen Automatikcrop. Und deshalb kann man ihn nicht für Telefotografie nehmen wenn man Formatfüllend arbeitne will.

 

[S-Bahn]

Glaubst du dir diesen Satz???
Nie im Leben!

sowieso glaube ich das - sonst hätte ich ihn nicht hingeschrieben!

Wenn morgen ein guter Onkel zu dir sagt: "Nimm bitte diese 1/5er, wenn du sie nicht nimmst, bekommt sie der Nächste!"
Nie würdest du antworten: "Danke, KB entspricht nicht meinen Bedürfnissen, ich brauche für meine Bilder eine Crop-Kamera!"

ich hatte mal die situation, dass mir ein freund, der von canon wieder zu nikon gegangen ist, mir sein damaliges 1.8/50mm objektiv samt geli schenken wollte - und ich hab dankend abgelehnt.

gerade ich persönlich bin nicht der typ, etwas haben zu müssen nur des haben willens. ich mache mir die entscheidung in der regel nicht leicht; wenn ich eine neue kamera kaufe, gehen zumindest 6 bis 12 monate intensives nachdenken, informieren, "in-mich"-gehen etc voraus, bis ich die für mich richtige entscheidung treffe. und wenn ich sie getroffen habe, dann kann mich nichts mehr davon umstimmen.

meine entscheidung ist nun mal vor ca 2 jahren in richtung APS-C gefallen, nachdem ich mich lange genug mit der frage rumgeschlagen habe, welche objektive ich mir zulegen soll. ich habe es schon oben geschrieben: es ist letztendlich die 2.8er reihe tokina 11-16, tamron 17-50 und tokina 50-135 geworden. was ich jetzt noch suche, ist eine tele-lösung im anschluss - aber da es hier keine APS-C varianten gibt, wird es wohl oder übel ein vollformat-objektiv werden müssen.

es gibt in diesem forum einen thread (ich finde ihn gerade eben nicht), wo es darum ging, welche kamera und welches objektiv man sich von einer guten fee gerne wünschen würde - unter der bedingung, dass man das zeug nicht verkauft und sich um diesen preis anderweitig eindeckt. mein damals artikulierter wunsch war: eine 7D mit klappmonitor (und max 12 MPix) sowie das in den nächsten monaten neu rauskommende sigma 150er makro-objektiv samt stabi. oder das ebenfalls neu herauskommende sigma 2.8/120-300mm OS HSM.

würde ich das angebot mit dem fiktiven onkel tatsächlich mal bekommen, würde ich es allenfalls annehmen, um das zeug sofort wieder irgendwo zu verhökern, aber nicht, um es zu benutzen.

==> vermutlich würde ich nicht mal eine testaufnahme damit machen - vielleicht auch deswegen, um nicht auf den geschmack zu kommen ...

 

[chmee]

Guten Morgen Welt, guten morgen Community Ich war grad 10Minuten draußen und hab mal anti-analytische Bilder geschossen - nennen wir es einen groben Vergleich (Es ist die Erfüllung der Behauptung aus #40 und der Androhung aus #62 und #70). Kandidaten waren also

5D+28-75(28mm@f/6.3) - iso100
1000D+17-50(17mm@f/6.3) - iso100
A520(@WW@f/4) - iso50

Alle Bilder sind ooC. Ich habe nicht beschnitten und nachbearbeitet - jedoch auf 1600px Breite runterskaliert. Das Kompaktbild wird sich selbt schon durch sein 4/3-Maß outen. Aber, unterm Strich ist der Unterschied zwischen den Bildern doch so gering, dass man sie auf einem 10x15 Ausdruck nicht bemerken würde. Beim Peepen werden die Unterschiede jedoch auffallen. Achja, die Bilder sind -so wie sie hier reingepackt sind, ausreichend um 10x15-Fotos in ~270dpi auszubelichten. Heisst, jeder kann es für sich ausprobieren und einfach mal im Fotogeschäft 3 Abzüge bestellen und selbst vergleichen, ob ihm die Unterschiede die Mehrkosten wert sind.

mfg chmee

 

[S-Bahn]

Was will ich nicht glauben?
Ich sehe auch eine Menge Leute, die sich eine CropCam mit einem Kit oder Suppenzoom kaufen und fertig.

mit dem unterschied: ich rede ständig von der mehrheit - bei dir aber habe ich das gefühl, dass du laufend so formulierst, als wäre deine arbeitsweise das ultimative anwendungsgebiet der fotografie, sodass es daneben keinen platz mehr gibt für andere anwendungen.

du (und andere) haben den wunsch, diese hochlichtstarke festbrennweite zu benötigen und daher musst du (und andere) gezwungener maßen auf das KB-format setzen.

die meisten jedoch haben das genau nicht. die meisten kaufen objektive mit einem mehr oder minder großen zoombereich und machen sich kaum darüber gedanken, wo die unterschiede zwischen einem 150 euro günstigen 70-200er von tamron liegen und einem mehr als 10x so teuren canon EF 2.8/70-200 L IS II USM. die sehen in dem canon einfach nur das scheinbar rausgeworfene geld.

auch wenn es traurig ist - aber es IST halt so. die leute machen sich wenig gedanken, egal ob sie jetzt ein auto kaufen oder eine waschmaschine, einen fernseher, einen schlagbohrer oder eben eine fotokamera. die kaufen nach dem zur verfügung stehenden geld und nach der meist inkompetenten "beratung" im geschäft.

wie gesagt: so traurig das ist, aber das ist tatsache. und daran verdienen nun mal firmen gutes geld und subventionieren damit die entwicklung eurer KB-DSLRs mit. nur erwarte halt nicht, dass irgendeine firma - jetzt - auf die idee kommt, hier profi-linsen anzubieten. es gibt zwar sehr gute linsen mit einer wirklich guten BQ - aber keine davon ist beispielsweise speziell abgedichtet. was auch die überwiegende masse der crop-fotografierer auch gar nicht wissen, dass es hier speziell abgedichtete objektive gibt - geschweige denn, dass sie sowas auch bräuchten.

kurz: die eigentliche zielgruppe der APS-C modelle ist ein komplett anderer; und in diese fällst du halt nicht rein.

 

[honda2000]

Ich weis nicht bis wann genau, aber noch vor ca. 2-3 Jahren habe ich von mir selbst behauptet, ich würde nie im Leben eine 1DsMKII/III brauchen, Objektive eventuell zu kurz, Kamera viel, viel zu viel für mich!
Nach der 1DMKIII sollte es eine 5DMKII sein (die mir leider vom AF nicht gelegen hat), also wäre heute eine 1DsII/III einfach der Traum!
Brauchen?? Nein, im Leben nicht, aber es wäre (beim heutigen Stand der Dinge/Technik) der Traum!

 

[Gast_78523]

@chmee: "Landschaft" ist aber auch so eine Disziplin, wo es wirklich kaum auf den Sensor ankommt Es sei denn, man will Fototapeten drucken, dann gewinnt die höchste Auflösung.

Ich bin übrigens so weit, dass ich weiß, dass jede Verbesserung der Bilder bei vorhandener Technik nur noch aus mir selbst heraus kommen kann. Die Erkenntnis stünde manch anderem auch gut zu Gesicht. Wäre auch günstiger, monetär gesehen. Anstatt irgendwann eine Kamera für 8000 Euro rumliegen zu haben und dann zu sehen, dass man immer noch nicht fotografieren kann.

 

[S-Bahn]

Ich weis nicht bis wann genau, aber noch vor ca. 2-3 Jahren habe ich von mir selbst behauptet, ich würde nie im Leben eine 1DsMKII/III brauchen, Objektive eventuell zu kurz, Kamera viel, viel zu viel für mich!
Nach der 1DMKIII sollte es eine 5DMKII sein (die mir leider vom AF nicht gelegen hat), also wäre heute eine 1DsII/III einfach der Traum!
Brauchen?? Nein, im Leben nicht, aber es wäre (beim heutigen Stand der Dinge/Technik) der Traum!

ja, das bist du!

nur bin ich eben nicht du!
ich bin beim kauf von technischen geräten kein träumer, sondern realist. ich weiß dezidiert, was ich will (weil ich mich eben vorher akribisch genau erkundige und informiere) und hatte in meinem bislang schon fast 55-jährigen leben noch keine handvoll enttäuschungen erleben müssen. deswegen kann ich derzeit dezidiert ausschließen, je eine KB-kamera zu verwenden. meine 40D hat derzeit dermaßen viele reserven, die ich bislang noch nie ausgenützt habe, sodass ich damit sicher noch etliche jahre überaus zufrieden sein werde.

klar: sollte die entwicklung mal dazu führen, dass APS-C stirbt, dann sieht die sache wieder anders aus. aber im moment schaut es halt nicht danach aus.

 

[honda2000]

@chmee: "Landschaft" ist aber auch so eine Disziplin, wo es wirklich kaum auf den Sensor ankommt

...kann man geteilter Meinung sein, aber das Landschaft auch nicht meins ist, und Architektur dazu gehört, und ein TS-E dann einfach ein MUSS ist, kann man das so nicht pauschalisieren!

Landschaft + Architektur + TS-E am KB sind traumhaft!

 

[Gast_117646]

@chmee: "Landschaft" ist aber auch so eine Disziplin, wo es wirklich kaum auf den Sensor ankommt Es sei denn, man will Fototapeten drucken, dann gewinnt die höchste Auflösung.

Tja, aber auch für diese wird in den Kaufberatungen unbedingt immer zu KB geraten.

Was wäre denn für dich das wos auf den Sensor ankommt?

 

[S-Bahn]

@chmee: "Landschaft" ist aber auch so eine Disziplin, wo es wirklich kaum auf den Sensor ankommt Es sei denn, man will Fototapeten drucken, dann gewinnt die höchste Auflösung.

na, dann zeige du mal beispiele, anhand derer man die vorteile einer KB-kamera gegenüber einer APS-C-kamera deutlich sieht. sowas habe ich schon ziemlich weit oben gewünscht und bislang ist mir dieser wunsch nicht erfüllt worden.

 

[chmee]

Die selbe anti-analytische Vorgehensweise beim Versuch, Freistellung@WW zu erzielen. Wieder die oben genannten Verdächtigen mit f/2.8. Sorry, musste die Bilder drehen, um die Bildauflösung für den 10x15-Ausdruck zu erhalten.

mfg chmee

@f-stop gerald: Nun, ich würd mal sagen, q.e.d.! Ich habe vor vielen vielen Seiten gesagt, dass der Apparillo/Sensor doch bitte aufgrund seiner Stärken ausgesucht werden soll - und ich habe rotzfrech behauptet, dass sogar ein Kompaktknippsenbild für den typischen Ausdruck einer Sightseeingtour reicht (und vor Allem sich nicht außerordentlich unterschiedet!) Da kam das witzige Statement "Na,dann kann ich meine 5D ja verkaufen" -scheinbar nicht verstanden, was ich sagte..

 

[chmee]

Zu guter Letzt, Freistellung mit maximum Zoom und f/2.8. Auch für den Ausdruck@10x15 runterskaliert und gedreht. Die Kompakte A520 ist bei maxTele bei f/5.6

(und ja jetzt hab ich die Telefotos WW genannt, Asche auf mein Haupt)

mfg chmee

 

[*Kleene*]

Vielen Dank für die Vergleichsfotos Lese die ganze Zeit schon interessiert hier mit und auf sowas hab ich die ganze Zeit gewartet.
Fließender sind die Bewebungen mit Vollformat - im Vergleich sieht der Verlauf bei der Crop abgehackt aus, meiner Meinung. Das war zu erwarten.

 

[Osnarianer]

Ich hatte Nachbars 7D mit meiner 5D I direkt nebeneinander verglichen (dieselbe [umgerechnete] Brennweite, dieselbe Blende): nahezu kein Unterschied erkennbar. Und WENN ihn jemand erkennen sollte: vernachlässigbar.

ja, der Sucher bei der 7D ist top...Helligkeit, Größe... war das erste,was mir aufgefallen ist...
einblendbare Gitterlinien und viele brauchbare AF-Programme... alles sehr schön dargestellt und beleuchtet...

wer sich eine Kamera nach dem Sucher auswählt statt die Eigenschaften einer Kamera in den Vordergrund zu stellen... naja, ich denke das sind Nebenschauplätze, vielleicht...

Wenn ich die Unterschiede genau vergleiche, so war die 5D für mich keine Option gegenüber der 7D, was die BQ anbelangt. Andere Faktoren sind da für mich entscheidend, ob Crop oder VF-System.

Was die Einschätzung BQ anbelangt, so denke ich schon, dass gerade SR-Käufer ein besseres Bild als Ergebnis haben möchten und das auch genauer betrachten werden.

dreh das Rad ein paar Jahre zurück, zu dem Zeitpunkt, wo eine 450D bessere Ergebnisse bringt als derzeitige TOP-Modelle...

Klar geht die Entwicklung weiter und in ein paar Jahren wird es auch wieder so sein, dass heutige Top-Modelle eher Mittelmaß sind... noch etwas weiter... was für ein Schrott...

Hab hier noch ne Kodak DC5000 mit 2 MP... zu der Zeit eine tolle Kamera und richtig sauteuer 1600 DM , heute würde sie keiner mehr Geschenkt haben wollen... die BQ im Vergleich zu einer gleich teuren KB-kamera mit Film erschreckend schlechter... das ist gerade mal 10 Jahre her...

Und so ist auch dieses Thema oft von BQ bestimmt, was sich im Laufe der Zeit alles relativieren wird... und so sicher nicht "definitiv" sein kann, wenn es um BQ geht, die BQ ändert sich im Laufe der Zeit...

das war bei analog sicher einfacher, da der Body nur dafür war, den Film optimal zu belichten... Stabilität, Genauigkeit und Ausstattung wichtig waren...

Heute wird bei jedem neuen digitalen Modell erst mal geschaut, wieviel Pixel, Rauschen, BQ... viele Parameter, was damals in erster Linie von Film abhängig war. Über 24*36 hat sich keiner den Kopf gemacht, weil nicht nötig.

So hat jede Zeit ihre eigenen Themen, und auch zu früheren, analogen Zeiten worde oft über BQ und Auflösung gesprochen. Wundert es da, dass Auflösung gerade bei den älteren Nutzern oder die, die von Film wechseln möchten, von großer Bedeutung ist... sprich Megapixel...

Alles hat seine Geschichte und Hintergründe... und klebt in den Synapsen fest verankert... (davon sind die etwas älteren Fotomacher insbesondere betroffen, aber nicht nur die)

Wer sich heute eine SR-kamera kauft, der möchte die in der Regel doch längere Zeit nutzen, so, wie sich nicht jeder alle 3 Jahr einen neue Flat-TV kaufen würde.

Daher finde ich es viel wichtiger, dass die Unterschiede klarer herausgestellt werden, BQ ist langfristiger gesehen eher relativ zu betrachten... die Ausstattung und die damit verbundenen Kosten für Linsen/Qualität muss sich auch nach Jahren noch rechnen, viel mehr als die Kosten der Kamera selbst.

Wenn ich mir die Optiken anschaue, die Canon derzeit im Program hat, da sind einige gute dabei, einige völlig veraltet und für noch hochauflösendere Sensoren nicht wirklich gut zu gebrauchen... egal, ob Crop oder VF... und sind nach meiner Einschätzung für irgendwann vielleicht 36MP oder 48MP-Kameras auch nicht der brüller...

Die Behauptung, Objektive halten ihren Wert viel länger als der Body, das ist richtig... aber nicht über einen sehr langen Zeitraum betrachtet. Ein Objektiv kauft man sich daher nicht für den Rest des Lebens... siehe Umstellung des Kameraanschlusses... Und wer sich eine "richtig teure Linse" gekauft hat, derm stößt das sicher übel auf... und höhere Pixeldichten erfordern hochwertige Optiken...

Bei diesen Betrachtungen ist es sicher berechtigt die Anschaffung sehr wohl zu überdenken, in 10 Jahren ist der Kram nicht wirklich mehr was wert.

Eine gut erhaltene T90 wird heute noch für Kurse gehandelt, die in Richtung damaligen Neupreis tendieren. Eine derart alte digitale kannste dagegen in die Tonne werfen oder ins Regal stellen...

BQ hin, BQ her... die ist relativ zur Zeitachse...

Was dann wieder die Frage mit sich bringt, für wen ist VF denn von Bedeutung und zwingend notwendig, und in welchen Bereichen ist es wirklich egal... unabhängig von der BQ-Betrachtung...

 

[S-Bahn]

Daher finde ich es viel wichtiger, dass die Unterschiede klarer herausgestellt werden, BQ ist langfristiger gesehen eher relativ zu betrachten... die Ausstattung und die damit verbundenen Kosten für Linsen/Qualität muss sich auch nach Jahren noch rechnen, viel mehr als die Kosten der Kamera selbst.

Wenn ich mir die Optiken anschaue, die Canon derzeit im Program hat, da sind einige gute dabei, einige völlig veraltet und für noch hochauflösendere Sensoren nicht wirklich gut zu gebrauchen... egal, ob Crop oder VF... und sind nach meiner Einschätzung für irgendwann vielleicht 36MP oder 48MP-Kameras auch nicht der brüller...

Die Behauptung, Objektive halten ihren Wert viel länger als der Body, das ist richtig... aber nicht über einen sehr langen Zeitraum betrachtet. Ein Objektiv kauft man sich daher nicht für den Rest des Lebens... siehe Umstellung des Kameraanschlusses... Und wer sich eine "richtig teure Linse" gekauft hat, derm stößt das sicher übel auf... und höhere Pixeldichten erfordern hochwertige Optiken...

vermutlich ist es eh vergeblich, wenn ich das hier wieder mal hinschreibe - das findet einfach in manchen köpfen keinen platz:

all deine überlegungen sind rein technisch motiviert - und von diesem blickwinkel auch logisch nachvollziehbar.

trotzdem halte ich es für totalen humbug.

die in meinen augen wirklich einzig relevante sichtweise ist die des endproduktes. denn erst wenn geklärt ist, was das ziel des drückens auf den auslöser ist, kann ich richtig entscheiden, für welches werkzeug ich mich entscheide(n muss).

wenn du meinst, dass die "veralteten" objektive nicht mehr zeitgemäß wären, dann impliziert das einfach den gedanken, dass man nur wegen dem besseren werkzeug plötzlich bilder ausbelichten lässt, die ein x-faches größer sind als früher.

so wie ich mit einem neuen hammer, der einfach nur besser in der hand liegt, die selben nägel in die wand schlagen werde, so werde ich mit einer KB-kamera die selben 10x15cm bilder in mein album kleben wie heute.

oder habe ich plötzlich wände, die statt 2,5 meter hoch sind, welche zuhause, die 4 meter hoch sind? und statt 5 meter breite dann 10 meter breite haben? sodass ich plötzlich nicht mehr mit 30x45cm poster auskomme, sondern 2x3 meter große bilder haben möchte?

dieses diskutieren um die paar nuancen besserer BQ macht doch unter diesen aspekten genau keinen sinn. und genau deswegen rede ich schon seit monaten hier im forum immer wieder davon, dass es einfach für die allermeisten DSLR-benutzer nicht mehr als 10 oder 12 MPix braucht. nicht jetzt und auch in zukunft nicht.

in österreich sagt man: die gier ist ein hund! und meiner meinung nach trifft genau dieser spruch den nagel auf den kopf. man will mehr pixel haben nicht deswegen, weil man es braucht - sondern weil man sie für wenig geld kaufen kann.

daher nochmals: ich würde mich freuen, wenn canon einfach mehrere varianten ihrer modelle auf den markt bringen würden - beispielsweise eben eine 7D mit 18 MPix und eine 7D-small mit 10 oder 12 MPix. so könnte man sich dann bewusst für die vorteile der höheren pixeldichte entscheiden oder eben für die vorteile des besseren rauschverhaltens (ohne gleich eine KB-kamera kaufen zu müssen).

 

[Gast_78523]

Tja, aber auch für diese wird in den Kaufberatungen unbedingt immer zu KB geraten.

Wahrscheinlich wegen der Auflösung, die bei der 5D/1Ds nun mal die aktuell höchste ist. Und wegen des 12mm-Sigmas.

Was wäre denn für dich das wos auf den Sensor ankommt?

Mein eigenes (also nur eins, wo es für mich einen Unterschied macht), typisches Beispiel ist die Benutzung eines F2.8-Standardzooms. Es gibt nichts am Crop, mit dem man das simulieren kann. So bald man abblendet ist es aber auch wieder egal.

na, dann zeige du mal beispiele, anhand derer man die vorteile einer KB-kamera gegenüber einer APS-C-kamera deutlich sieht. sowas habe ich schon ziemlich weit oben gewünscht und bislang ist mir dieser wunsch nicht erfüllt worden.

Siehe oben, das Standardzoom. Beispiele habe ich, kann ich aber nicht zeigen Die allerersten Bilder mit meiner 5D II (28mm@F2.8) waren direkt so, dass man gesehen hat, was "geht".

Selbst für das schrottige 28-75 gibt es keinen Crop-Ersatz.

 

[chmee]

Hallo, ein bissel mehr Respekt vor dem 28-75 Qualität ohne Geldverbrennung, an der 5DI jedenfalls

@phototipps: Zieh Dir mal die Bilder runter, geh sie mal ausbelichten und sag dann, ob Du keinen Unterschied zwischen 1000D(Crop) und 5D siehst. Ich kann bei den Offenblendbildern auf Anhieb einen Unterschied sehen - und jener war es, der mich hat die 5D kaufen lassen.

mfg chmee

 

[l.e.connewitz]

BQ hin, BQ her... die ist relativ zur Zeitachse...

Die Bildqualität, welche nicht ausschließlich von technischen Parametern des eingesetzten Equipment abhängt, ist für mich aber das alles Entscheidende an einen guten Bild.
Seltsamer Weise gefallen mir da Bilder, welche vor Unschärfe nur so strotzen, die so stark rauschen (daß einem die Ohren weh tun) und andere Unzulänglichkeiten im technischen Bereich aufweisen besser, als technisch korrekt gemachte Pic´s ohne Seele.

 

[l.e.connewitz]

@ chmee

Du wirst Dir Mühe geben können, so viel Du willst. Trotzdem wird´s immer Leute geben die das ignorieren und ihre Meinung als die allein gültige in den Raum stellen. Frei nach dem Motto "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.", wird es außer einer Endlosschleife hier nicht wirklich zu ´nem Konsens und damit wirklicher Erkenntnis führen. Die einen sehen, was Du da mit Deinen Bildern zeigen willst und die anderen eben nicht. Warum auch immer? ... isso ...

schönes Wochenende noch und ...

carpe diem

PS: die Bilder vom Gleis