Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Osnarianer]

das 18-135 ist mit eines der schlechtesten Objektiv, was Canon herausgebracht hat, nicht dass man es nicht auch mal einsetzen könnte, aber deutlich auf den Low-Cost-Markt abgestimmt (die Brennweite ist an Crop schon ideal, keine Frage)

Das Zoom-Objektive insbesondere einen Reiz haben ist auch verständlich... ich möchte auch nicht drauf verzichten wollen...

Um das Potential EF-Objektiv voll zu nutzen Bedarf es einen Vollformat-Body.

die neue Nikon (auch wenn die Pixeldichte nicht an eine 5DmkII heran kommt), so ist Nikon dennoch bereit so etwas zu bauen... wenn unter dem Strich die Bilder besser wirken als bei einer Crop-Kamera, dann ist da auch ein Markt.

ist nur so ein Gefühl im Bauch... ohne es genauer ergründen zu können... Vollformat im kommen?

 

[epp4]

Crop-Fotografen benutzen Zooms.

Da kenne ich zumindest eine Ausnahme, dazu brauche ich bloß in den Spiegel zu schauen

Ich habe aus Kostengründen ja auch erst mit Crop begonnen, damit aber meine 50er FB durchaus häufig benutzt. Zwischenzeitlich kam noch ein 35/2 dazu, welches ich sowohl an meiner 400D als auch an meiner später gekauften 5D I häufig nutze.

Über eine günstige 18mm FB, um ein ehemaliges 28er zu ersetzen, würden sich gewiss eine Menge Crop-User freuen. Das sind doch beileibe nicht nur Neueinsteiger, die nichts anderes als Zooms kennen! Oder will Canon nur noch auf Leute setzen, die von ihrer Kompaktknipse aufsteigen und auch mal eine DSLR haben wollen? Sind die alteingesessenen SLR-User, die zu einem nennenswerten Anteil immer noch FBs bevorzugen, wirklich markttechnisch so unwichtig? Zu glauben, die werden ohnehin das Geld für KB spendieren, wäre ein mutiger Ansatz. Dazu ist ein Bodypreis von 2k Euro für viele Interessenten einfach zu abschreckend.

Für mich persönlich hat sich aber die Sache mit dem Kauf der 5D erledigt.

Erwin

 

[honda2000]

Langsam errschrickt man darüber, in welche Richtung dieser Thread (fast) entgleist!
Argumente, die keine sind, werden aus dem Nichts berbeigezogen und wie wild wird sich auf die Ohren gekloppt!

Ich stelle nicht mit Errschrecken, sondern mit Ernüchterung fest, das 99,9% der Crop-Besitzer sich NICHT BEWUSST für Crop, sondern sich zu 100% wegen des geringeren Anschaffungspreises der Bodys, für Crop und gegen KB entschieden haben.

Gleichzeitig liebäugeln 51% jedoch mit KB, verwerfen es des Preises und besitzen zu 75% EF Objektive!
Hinzukommt, dasn man von 11/11/12mm bis möglichst 300/400mm mit Zoom, FB´s und Makros, möglichst Lansbaby, TS-E und weis der Geier ausgestattet sein muss.
...aber man spart am Gewicht und dem externen Blitz beim Gewicht, fragt aber ma so nebenher, welcher BG denn geeignet wäre!

Richtig ist: Man kann nur vermissen, was man kennt!
Wenn man etwas nicht kennt, oder gar nicht für sich beansprucht, braucht man es auch nicht!
Aber KB Besitzer als Profis und ausschließlich FB-Käufer als Neureich hinzustellen, ist eine sehr gläglich-blöde Antwort, da es keine Festbrennweiten für Crop gibt und jede FB eine EF-Linse ist. damit ist es viel blöder, Geld für einen nicht ausgeleuchteten Bildkreis auszugeben!

Ob man 2 Studioblitze mit einem TronixExoplorer, 3 Canonssystemblitze oder nach Strobist blitzt, ist vollkommen nebensächlich, der interne Blitz spielt dabei die untergeordnedste Rolle. Ob eine 7D mit Leitzahl 12 am internen, externe Speedlits mit Leitzahl 58 mastert, oder nicht, ist mir persönlich vollkommen egal, das ist kein Vorteil des kleineren Sensors, gegen einen Vollvormatsensor, das ist ein Gimic des Bodys!

Würdet ihr bitte zurück zu den Vor- & Nachteilen des Sensorformats kommen??

Rauschen?? Da muss man der 7D mit 2 Digic-4-Prozessoren bescheinigen, das sie doch ganz brauchbar im High-ISO-Bereich ist, darum ist das nur am Rande ein Argument!

 

[epp4]

Wie wärs mit dem Sigma 30/1.4?

Klar weiß ich, dass es diese Linse gibt. Aber warum gibt es so etwas nicht von Canon? Nicht dass ich jetzt Fremdhersteller rundum ablehnen würde, ich betrachte dabei den strategischen Hintergrund bei den Original-Objektiven.

Erwin

 

[chmee]

Nun das 35 L ist nicht soo weit entfernt. Eine Antwort könnte ganz einfach sein: Wozu? Besondere fotografische Umstände bedürfen besonderen Equipments, und wenn es nur ein besonderes Objektiv ist. Zahl für das 35mm 1.4 und schwupps, brauchen wir nicht drüber zu reden. Alternativ gibt es ja noch das 28 1.8 oder ein 24 1.4, also wo war das Problem? Doch der Preis?

Kleines Gedankenspiel für die Canontaktik. Jeder Fotograf nimmt idR nur ein Body (vielleicht zwei), dafür aber 5 Objektive. Wo möchte/kann ich größeren Gewinn machen? (Das erinnert mich an Restaurants. Essensmargen niedrig, Getränke-Gewinne umso höher)

mfg chmee

 

[honda2000]

Weder das Sigma 30/1.4 noch das Canon sind auch nur ansatzweise eine Alternative!
...und zwar, nicht im Geringsten!

Man kann ein EF 50/1.2 nicht mit einem 50/1.8 oder 50/1.4 Canon, Sigma) vergleichen, Kontraste, Farben,... es geht nicht!
...und wenn, müsste das Sigma 30/1.4 ein 30/0.85 - 1.0 sein, um mitreden zu können!
Es eicht aber schon, das bei Portrait bis f2,8 der Himmel beim Sigma absäuft, und zwar jämmerlich, dann ist es zwar ein nettes Glas, aber in keinster Weise ein schlagendes Argument!

(Ich liebe mein Sigma 50/1.4 bis ich mir das 50L leisten lann, danach ist es nur noch der samen für 24 o. 35, denn nichts anders ist es, ein Sprungbrett!)

 

[Jopp]

Was war noch mal der Grund, dass es keine KB-Kamera unter oder um 1000€ gibt (neu)? Ist das nur der Preis für den Sensor selbst?
Wenn es das gäbe, würde die Diskussion wohl anders laufen.
Joachim

 

[chmee]

Honda: Da sind wir wieder beim "Es kommt drauf an.." Ich habe den Umstand verschiedener Vergleichbarkeiten 2 Beiträge zuvor angesprochen.

Jopp: Wer weiß es denn? Natürlich sind die Kosten für einen KB-Sensor per se höher. Aber über den Preis kann man sich den Kundenkreis auch auswählen Die wollen ja nicht, dass alle mit zwei 5DII und 5 L-Linsen rumrennen, da wär ja jeder CPS-Gold-Patient..

mfg chmee

 

[TORN]

Was war noch mal der Grund, dass es keine KB-Kamera unter oder um 1000€ gibt (neu)? Ist das nur der Preis für den Sensor selbst?
Wenn es das gäbe, würde die Diskussion wohl anders laufen.
Joachim

Sensor (scheinbar hauptsächlich), Spiegelkasten, Spiegel, Prisma, Sucher. Das gepaart mit einem gewissen Qualitätsanspruch, den die meisten stellen, wenn der Preis die 1.000 Euro Grenze durchschlägt. Wäre halt die Frage, ob jemand wirklich 1.000 Euro für KB ausgibt, wenn sich die Kamera sonst technisch hinter einer 1000D vertecken muss.

Grüße

TORN

 

[rbtt]

... Wäre halt die Frage, ob jemand wirklich 1.000 Euro für KB ausgibt, wenn sich die Kamera sonst technisch hinter einer 1000D vertecken muss.
...

Eine 550d als KB düfte es schon sein. Bitte mit der Pixeldichte einer 12 MP-Cropkamera.

1000€ wäre fasst der zweifache Preis. Dass sollte für den größeren Sucherkasten, den größeren Sensor und was sonst noch größer und leistungsfähiger werden muss ausreichen.

Ach ja, für eine ordentliche Suchervergrößerung um > 0,8 und ordentliche Suchefeldabdeckung nahe 100% noch einmal 200€ drauf. Das sollte langen.

 

[Osnarianer]

...Kleines Gedankenspiel für die Canontaktik. Jeder Fotograf nimmt idR nur ein Body (vielleicht zwei), dafür aber 5 Objektive. Wo möchte/kann ich größeren Gewinn machen? (Das erinnert mich an Restaurants. Essensmargen niedrig, Getränke-Gewinne umso höher)

mfg chmee

Daher meine Vergleich EF und EF-S... und Fremdhersteller...Marktanteile...

Gibt es noch etwas bedeutsames, was den Unterschied erklären kann... was nicht schon angesprochen wurde?

Da finde ich es eher interessant darüber zu sprechen, in welche Richtung investiert werden sollte, die Knebelung am APS-C Objektiven mit Kamera herausstellen, den interessierten Umsteiger auf VF Tipps geben...

Wenn ich nicht schon einen Fuhrpark an APS-C Objektiven hätte, dann würde der Umstieg gar kein Thema sein, so ist es aber eine Rechenfrage gewoden. Nicht nur der Body kostet Geld, auch die passenden Objektive müssen dann noch angeschafft werden. Daher versuche ich bei der Wahl neuer Objektive vollformattaugliche zu kaufen. Es ist aber auch schwer, da vergleichbare Brennweiten im ASP-C Sektor günstiger zu bekommen sind.

Wenn alles nur eine Frage des Geldes ist, wäre die Tread-Frage auch so zu beantworten: "nimm ne APS-C bei kleinen Geldbeutel und ne VF bei größeren Geldbeutel" Jeder gute Verkäufer würde das zuerst checken, wo die Schmerzgrenze ist.

Die Vor und Nachteile nutzen können sind eben abhängig vom Geldbeutel. Es sollte klar sein, dass eine 500€ Ausrüstung nicht mit einer 5000€ Ausrüstung mithalten kann. Darum geht es nicht ! - doch... und "definitiv" eine Abhandlung rechtfertigt und auch den Unterschied in der BQ rechtfertigt.

Was soll den noch alles geschrieben werden, um den Unterschied Crop und VF klarer zu machen? Das ist doch alles schon oft genug erklärt und beschrieben worden...

na denn...

 

[TORN]

Eine 550d als KB düfte es schon sein. Bitte mit der Pixeldichte einer 12 MP-Cropkamera.

1000€ wäre fasst der zweifache Preis. Dass sollte für den größeren Sucherkasten, den größeren Sensor und was sonst noch größer und leistungsfähiger werden muss ausreichen.

Ach ja, für eine ordentliche Suchervergrößerung um > 0,8 und ordentliche Suchefeldabdeckung nahe 100% noch einmal 200€ drauf. Das sollte langen.

Ich versuche mir gerade eine zierliche 550D mit dem Spiegelkasten und Prisma und Sucher der 5D vorzustellen, allerdings noch ein wenig größer, weil man das ja nun in 100% da reindrücken muss ... und muss schmunzeln.

Die Größe und Qualität einer 50D darf es durchaus schon haben. 800 Euro + 200 für den 100% Sucher + 200 Euro für die größere Spiegelkastentechnik an sich + 400 Euro Aufpreis Minimum für den Sensor. Also je nach dem was der Sensor wirklich kostet, wäre man da durchaus schon für 1600 Euro am Start. Da darf man dann noch etwas drauf rechnen, weil die Produktionsmenge ja im Vergleich zu einer Einsteigerkamera um ein vielfaches geringer und dadurch teurer ist. Ok, sagen wir so grob heraus 1800 Euro für ein halbwegs solides KB-Einsteigergehäuse. Äh, moment ... da war doch was.

Ich kann es nicht beweisen, aber theoretisch betrachtet dürfte nicht einmal die MP-Anzahl der größte Kostentreiber bei den KB-Sensoren sein. Es geht wohl eher darum, wie viele Sensoren man wegwerfen muss, weil ein Fehler darauf ist. Dem Sensor ist es letztlich egal, ob ein Fehler 3.000 oder 6.000 Pixel kaputt macht. Die große Fläche gepaart mit der Kleinserie treibt die Kosten schon. Wie hoch genau würde mich wie viele andere auch einmal brennend interessieren.

Man muss sich einfach mal überlegen, dass Geräte auf dem Hongkong-Markt je nach Wechselkurs etwa 1/3 von unseren Preisen kosten und selbst da verdient der Verkäufer und Canon noch dran. Lass eine 5D MK II in der Herstellung mal deutlich unter 500 Euro kosten. Dann reden wir mal von den Kosten und nicht Preisen. Also ja, man könnte durchaus eine 5D MK II für 1000 Euro ins Regal stellen, wenn alle Beteiligten das wollten.

Grüße

TORN

 

[Sensorfleck]

Canon_CMOS_WP.pdf
http://asaha.com/ebook/wODU5MDM-/CANONS-FULL-FRAME-CMOS-SENSORS--THE-FINEST-TOOLS-FOR-DIGITAL.pdf

Dahinter steckt ein whitepaper von Canon, in dem KB und APS-C kurz beschrieben werden
canon usa bietet "irgendwo" ebenfalls den DL link an.

English, aber viele Bilder.

Ein Bild, Seite 11, zeigt einen wafer, also die runde "Rohplattforrm" auf die die Sensoren "gezüchtet" werden
Es sind Preisvergleiche zu finden, Bildvergleiche und "generelles"

interessant auf so einem wafer finden entweder (ca.)
200 APS-C
oder
46 APS-H
oder
20 KB

Sensoren platz, können in einem Fertigungsvorgang erzeugt werden.
Leider ist nichts über die Ausschussrate zu finden

lg sf

 

[Osnarianer]

... Also ja, man könnte durchaus eine 5D MK II für 1000 Euro ins Regal stellen, wenn alle Beteiligten das wollten.

Grüße

TORN

sehe ich auch so, nur kann der Markt dann nicht mehr so gut abgeschöpft werden...

Canon verbucht nach meiner Info hohe Gewinne im DSLR-Sektor... solange das anhält, solange dürfen wir auf günstige VF warten... solange der Markt nicht in die Sättigung läuft, wäre es auch unklug die Preispolitik zu ändern...

Canon bietet zudem nicht viele Kameras an, die überhaupt einen VF-Sensor haben... also wenn, dann nur so wie es derzeit ist... keine Konkurrens im eigenen Bestand...

bei Crop-Systemen geht es danach, für jeden etwas dabei...

 

[Bobyg]

sehe ich auch so, nur kann der Markt dann nicht mehr so gut abgeschöpft werden...

Canon verbucht nach meiner Info hohe Gewinne im DSLR-Sektor... solange das anhält, solange dürfen wir auf günstige VF warten... solange der Markt nicht in die Sättigung läuft, wäre es auch unklug die Preispolitik zu ändern...

Deswegen kann man nur froh sein, wenn nikon noch so tollere geräte rausbringt (D700, D7000) - konkurrenz belebt das geschäft
Ohne die D300 würde es keine 7D geben..

 

[rbtt]

... Also ja, man könnte durchaus eine 5D MK II für 1000 Euro ins Regal stellen, wenn alle Beteiligten das wollten.
...

Denk ich auch. Allerdings wären die Gesamt-Gewinneinbusen mit den Gewinneinbausen an der 5d vermutlich der geringste Teil. Denn jede Kamera die darunter angesiedelt ist müsste ja auch heruntergestuft werden.

Der hohe Preis von KB dürfte auch diesem Anliegen, die Preise der unteren Klassen nicht absinken zu lassen geschuldet sein.

 

[Osnarianer]

Deswegen kann man nur froh sein, wenn nikon noch so tollere geräte rausbringt (D700, D7000) - konkurrenz belebt das geschäft
Ohne die D300 würde es keine 7D geben..

kann ich nicht sagen, da die Entwicklung recht lange dauert eine neue Kamera zu bauen... die 7D auch schon sehr umfangreich ausgestattet und konstruiert wurde.

Aber gut, dass es noch andere Anbieter gibt, die den Markt anfeuern... keine Frage...

 

[honda2000]

Wenn ich nicht schon einen Fuhrpark an APS-C Objektiven hätte, dann würde der Umstieg gar kein Thema sein, so ist es aber eine Rechenfrage gewoden.

Merkt euch diesen Satz!
Hier liegt das Problem!
Ein Fuhrpark, der nicht preiswert war, und der Wille, umzusteigen, aber die Kohle gebunden zu haben, genau das ist das große Problem!!!

 

[Osnarianer]

Merkt euch diesen Satz!
Hier liegt das Problem!
Ein Fuhrpark, der nicht preiswert war, und der Wille, umzusteigen, aber die Kohle gebunden zu haben, genau das ist das große Problem!!!

Obwohl mir die Problematik schon am Anfang klar war, die sich daraus ergeben kann/wird. Für den Einsteiger ist der Reiz aber groß, weniger zu investieren...(oder ein muss) später erst wird bei "ich will mehr" das Problem zu einem ernsthaften Problem. Zugegeben, so schlecht bin ich damit auch nicht gefahren, der Umstieg aber dadurch mächtig abschrecken kann/wird.

Manch Einsteiger wird das vielleicht gar nicht sehen, es gibt ja genug Auswahl im APS-C-Objektiv-Park...

Das meinte ich auch mit "freiwillige" oder "ungewollter" Knebelung an ein APS-C System. Glaubt mal nicht, dass mich ein Verkäufer darauf aufmerksam gemacht hat...

Daher auch für einen langfristig geplanten Umstieg gleich Objektive zulegen, die weitere Verwendung auch an VF haben können.

Wer erst mal den Park voll hat mit APS-C-Objektiven, dann wird es schmerzhaft... (ich plane schon länger eine Ergänzung, daher nur noch das VF-Objektiv).

Die 7D würde ich derzeit nicht weggeben wollen und gerne weiterhin nutzen... Zum Glück funktionieren auch EF-Objektive an diesem Modell, sonst hätte ich ein verdammt großes Problem...

 

[epp4]

Nun das 35 L ist nicht soo weit entfernt.

Aber preislich ist genau diese Linse keine Alternative!

Alternativ gibt es ja noch das 28 1.8 oder ein 24 1.4, also wo war das Problem? Doch der Preis?

Ok, das 28/1.8 wäre vielleicht noch eine Alternative, obwohl es immer noch um eine Ecke teurer ist als das 50/1.4, also trotz geringerer Lichtstärke. Das 24er ist dagegen als Normalbrennweite zu kurz. Schlussendlich liegt das Problem mit am Preis, dieses Fragezeichen kannst du durch ein Ausrufezeichen ersetzen. Crop kommt in diesem Bereich bei den FBs doch deutlich teurer als KB.

Tja und das 28mm Äquivalent, also ein 18er an Crop, fehlt immer noch gänzlich.

Erwin