Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[chmee]

Das mit der Mühe, ja, das stimmt, aber mein Anliegen ist auch nicht, KB als die herrliche Pracht Gottes zu bewerben. Immerhin sinds mal wieder Bilder zur Auffrischung des "höchst" vom Thema abgedrifteten Dialogs

mfg chmee

 

[l.e.connewitz]

Das mit der Mühe, ja, das stimmt, aber mein Anliegen ist auch nicht, KB als die herrliche Pracht Gottes zu bewerben. Immerhin sinds mal wieder Bilder zur Auffrischung des "höchst" vom Thema abgedrifteten Dialogs

mfg chmee

Als einen Religionsfanatiker hab ich Dich hier auch noch nicht empfunden.

VF---->herrliche Pracht Gottes Aber auch ohne diese Pracht kann man mit Crop, oder VF, oder halt mit beiden herrliche Bilder machen. Selbst die FT-Riege hat Spitzenbilder in ihren Beispiel-Threads. Der technische Aspekt, den der TO hier herausstellen wollte, ist ja nun zur Genüge durchgekaut worden und sollte nun eigentlich nur noch in einer allgemein verständlichen Zusammenfassung als Fazit und Ende postuliert werden. Im momentanen Gewirr der Meinungen ist´s für den Einsteiger sicher schwer, sich eine für sich gültige Meinung zu bilden. Falls so jemand sich den Thread in seiner Ausführlichkeit überhaupt antut. Wenn nicht, war´s eh nur Gedöhns.

 

[alba63]

na, dann zeige du mal beispiele, anhand derer man die vorteile einer KB-kamera gegenüber einer APS-C-kamera deutlich sieht.

Das Gezanke hier ist reichlich sinnlos. Die "Anhänger" des Crop- Formats kritisieren in der Regel etwas, was sie aus eigener Erfahrung nicht kennen. FF- Benutzer hingegen kennen größtenteils Crop- Kameras sehr gut. Ich habe mehrere Jahre mit Crop fotografiert, bevor ich mittlerweile fast nur noch FF fotografiere.

Die Unterschiede liegen einfach in der schieren File- Qualität, die jeder bemerkt, der von crop auf FF umsteigt: Freiheit von Bildstörungen, Dynamikumfang, Auflösung und eben der typische FF- Look, der insgesamt plastischer wirkt, da scharf und fast scharf eine Art 3D look ergibt. Dies wird besonders deutlich bei 20 und mehr MP, wo deutlich wird, dass die wirkliche Schärfeebene in Wirklichkeit nur sehr dünn ist, auch bei F4 oder 5,6 und alles andere nur fast scharf ist.

Man könnte etwas pointiert sagen, einer der Hauptgründe für FF ist nicht Schärfe, sondern Unschärfe. Wen das nicht interessiert, der soll halt weiter das kleine Sensorformat nehmen. Ist ja für jeden was verfügbar.

bernhard

 

[Matu1804]

"Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung" ist leider zu dem geworden, was es nicht werden sollte, ...wieder mal ein Thread für die Mülltonne.

Es ist schade, dass sehr viele Beiträge (gerade mit Bildbeispielen) mit hohem Aussagewert hier einfach untergehen und man es keinem zumuten kann, hier mal eben über 900 Beiträge durchzulesen oder vllt. noch auf diesen Thread zu verweisen.
Wieder einmal (wie bei allen Kamera-Threads - 7D, 500D, 1DIV, 60D, 550D etc.) bleibt die Information auf der Strecke und am Ende weiß keiner mehr, was vom TO überhaupt beabsichtigt war.

Meine ganze Hoffnung liegt jetzt bei TORN und die Bitte, diesen Thread dann anzupinnen und Ergänzungen nachzureichen, welche in einem anderen "Diskussions-Thread" besprochen werden, also eine klare Trennung.

PS: Ich finde dieses Thema ja auch recht interessant (vllt. mit weniger Enthusiasmus), ...so blickt aber keiner mehr durch.

 

[Osnarianer]

Hallo, ein bissel mehr Respekt vor dem 28-75 Qualität ohne Geldverbrennung, an der 5DI jedenfalls

@phototipps: Zieh Dir mal die Bilder runter, geh sie mal ausbelichten und sag dann, ob Du keinen Unterschied zwischen 1000D(Crop) und 5D siehst. Ich kann bei den Offenblendbildern auf Anhieb einen Unterschied sehen - und jener war es, der mich hat die 5D kaufen lassen.

mfg chmee

Autsch, wenn ich die 5D glänzen lassen möchte, dann gelingt mir das auch, und umgekehrt kann ich eine Crop-Kamera glänzen lassen... je nach Motiv und Anwendung...

vermutlich ist es eh vergeblich, wenn ich das hier wieder mal hinschreibe - das findet einfach in manchen köpfen keinen platz:

all deine überlegungen sind rein technisch motiviert - und von diesem blickwinkel auch logisch nachvollziehbar.

trotzdem halte ich es für totalen humbug.

die in meinen augen wirklich einzig relevante sichtweise ist die des endproduktes. denn erst wenn geklärt ist, was das ziel des drückens auf den auslöser ist, kann ich richtig entscheiden, für welches werkzeug ich mich entscheide(n muss).

.

eigenes Zitat:
Was dann wieder die Frage mit sich bringt, für wen ist VF denn von Bedeutung und zwingend notwendig, und in welchen Bereichen ist es wirklich egal... unabhängig von der BQ-Betrachtung...

meine Darstellung ist langfristig orientiert... BQ daher einen relativen Stellenwert hat...

Megapixel sind und bleiben solange ein Thema, bis die Optiken keine sichtbaren Verbesserung mehr darstellen können... meine Meinung... erst dann werden andere, wichtige Eigenschaften in den Vordergrund treten so langsam wird es schon schwierig für eine 7D noch Optiken zu finden, wo der Chip optimal genutzt werden kann. Das Rennen geht weiter... ob mir das gefällt oder nicht.

Seine eigenen Anforderungen an einer Kamera sind nicht für alle gültig...
Es gibt keine Kamera, die alle Bedürfnisse in allen fotografischen Bereichen optimal abdecken kann.

Ob jemand eine 12MP ausreichend findet oder 21MP noch zu wenig sind...

 

[kaha300d]

Vielleicht gibt es ja irgend wann die 5D Mark XXX mit Wechselsensor. Hinter dem Klappmonitor kann man dann 50x40x10mm große Module einstecken, wahlweise mit einem KB-Sensor, über APS-H, APS-C runter bis zur Größe eines G12-Sensors, spezielle Module mit nativer HD-Auflösung zum Filmen gibts natürlich auch noch in verschiedenen Größen. Und diese Module sind dann auch noch mit unterschiedlichr Pixeldichte erhältlich.

Bei der Entnahme aus der Kamera werden die Module automatisch luftdicht verschlossen. Außerdem sind dann alle DSLR-Gehäuse von Canon auf dieses Modulsystem ausgelegt.

Dann gibts hier keine Grabenkämpfe mehr, das Format wird wird bei Bedarf einfach gewechselt, schneler als das Objektiv.

Würdet ihr so ein System kaufen? Ricoh geht ja schon in diese Richtung, allerdings leider mit einer fest verbundenen Sensor/Objektiv Kombination.

Gruß,

karl-Heinz

 

[S-Bahn]

@phototipps: Zieh Dir mal die Bilder runter, geh sie mal ausbelichten und sag dann, ob Du keinen Unterschied zwischen 1000D(Crop) und 5D siehst. Ich kann bei den Offenblendbildern auf Anhieb einen Unterschied sehen - und jener war es, der mich hat die 5D kaufen lassen.

nie hat hier jemand bestritten, dass man einen unterschied im schärfentiefen-verhalten der beiden sensor-größen feststellen kann (den kann man im vergleich mittelformat zu KB auch feststellen - und kaufst du dir jetzt deswegen eine MF-kamera?). die frage ist: wann genau ist es DAS ultimative kriterium, das ein super-bild zu einem wow-erlebnis hochhebt? bei diesen bildern kann ich das beim allerbesten willen nicht erkennen, wo hier das entscheidende kriterium wäre, weswegen man in derartigen situationen unbedingt zum KB-sensor greifen sollte.

 

[S-Bahn]

Frei nach dem Motto "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

kann es nicht auch nur deswegen sein, weil man es einfach nicht braucht?

so wie es leute gibt, die kein UWW brauchen oder es leute gibt, die kein makro-objektiv brauchen oder leute, die kein supertele brauchen - genauso gibt es halt leute, die keinen bedarf für extreme freistellung haben.

einer meiner kollegen empfindet überhaupt ein foto ausschließlich dann als gelungen, wenn von vorne bis hinten alles scharf ist.

ist einfach so - aber das hat nichts damit zu tun, dass man technische erkenntnisse nicht akzeptiert.

 

[chmee]

@phototipps: Ich sehe die Betrachtung des Einkaufs und des Wollens immer im Verhältnis Kosten/Nutzen - und da stinkt Mittelformat bei meinem Portemonaie ab Und die inhaltliche Frage werfe ich -sorry- erst gar nicht auf - denn losgelöst von irgendwelchen Kriterien wie Kadrierung, Farbkontrasten etc.. zählt das Foto, wie es ist. Unter diesem Aspekt sind viele alltägliche Bilder grauenhaft, ich habe keine Lust auch noch die Wahrheit in der Kunst mit Euch zu suchen. Dafür gäbe es dann andere Foren..

@Osnarianer: Warum Autsch? Ich sagte (A) es gibt einen Unterschied, den ICH für MICH als KB-Grund sehe - und (B) sage ich phototipps nur, dass man diesen Unterschied auch bei 10x15 sehen wird. Grad phototipps wollte doch etwas Greifbares haben, also ausdrucken gehen.. Mehr Verständnis verlange ich nicht.. (Nachtrag: Einerseits wird nacht gestalterischen Unterschieden gefragt, wenn man ein simples Bildbeispiel aus dem Leben anführt, ist es auch wieder falsch.. hmm.. Man könnte diese Frage ja mal umdrehen: Mach Doch mal ein Bildbeispiel, dass Crop sichtbar von der KB unterscheidet - im Sinne von, das kann KB eben nicht)

Eine definitive Abhandlung war es auch mit dem ersten Beitrag nicht. Sorry. Und um diesem Thread etwas Positives mitzugeben: Spannender als ein Thriller von Dan Brown, informativer und dicker als ein Zeitschriftenbericht in der Foto-Chip, allgemeiner und realistischer als eine Doktorenarbeit, verständlicher als eine Patentschrift und zu guter Letzt kostenlos.

mfg chmee

 

[S-Bahn]

Das Gezanke hier ist reichlich sinnlos. Die "Anhänger" des Crop- Formats kritisieren in der Regel etwas, was sie aus eigener Erfahrung nicht kennen.

keine angst - ich habe ca 25 jahre mit analogem film und festbrennweiten an einer SLR fotografiert. ich weiß also sehr wohl um die vorteile des KB-systems bescheid und um die bessere qualität der festbrenner.

andererseits: es werden hier sicher genügend user um die vorteile vom mittelformat bescheid wissen, und trotzdem bleiben sie beim deutlich kleineren KB-format. warum?

 

[chmee]

..
die frage ist: wann genau ist es DAS ultimative kriterium, das ein super-bild zu einem wow-erlebnis hochhebt?

Diese Meßlatte hat sich jeder selbst zu setzen, bitteschön! Nimm als Beispiel die flickr-Community und schau in die favorites rein.. Schon komisch, dass da sehr individuelle Wahlen stattfinden, was WOW ist und was nicht..

mfg chmee

 

[S-Bahn]

Diese Meßlatte hat sich jeder selbst zu setzen, bitteschön! Nimm als Beispiel die flickr-Community und schau in die favorites rein.. Schon komisch, dass da sehr individuelle Wahlen stattfinden, was WOW ist und was nicht..

ich denke, du weißt, wie das gemeint war.

auf flickr behauptet halt niemand direkt, dass KB ein garant für WOW-bilder wären - aber hier wird das getan. und wer das behauptet, könnte doch schon mal damit beginnen, den wahrheitsbeweis dafür anzutreten.

oder?

 

[GangZda]

Schade, dass sich hier so viel "ge-flame" angezündet hat und dass die anfängliche sachlichkeit zwischenzeitlich weg war, aber es gibt hier doch noch einige interessante Beiträge:

@chmee:
Deine Vergleiche finde ich vom Prinzip sehr gut.

Ich kann die Bilder zwar auseinanderhalten, muss aber dazu sagen, dass auf einer 1,2 Megapixel-Auflösung alle Bilder runterinterposiert sind, sodass du aus sagen wir mal 9 Pixeln immer 1 Pixel berechnest.

Das führt bei jeder Kamera zu einem scharfen und kontrastreichen Ergebniss. - eine Pixelschärfe, die sonst nur die 5DmI erreicht (wegen Grand Canyon Pixelpitch)

Auch wenn darauf geschimpft wurde finde ich die SIGNIFIKANTEN Unterschiede, die der Vergleich von Crop+200L und KB+300L herausgestellt wurden, gehaltvoller.

Jedoch bin ich vollkommen deiner Meinung, dass für die meisten 10x15 Bilder, der Unterschied von KB und Crop unsichtbar sein wird, vorrausgesetzt der Fotograf weiß was er tut...

Habe ich aber auch nie bezweifelt:

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter:
Ich habe mit meinem alten Nokia-Handy mit 1,2 Mpix-Kamera und fixed-focus ein wirklich gutes bild gemacht, was auf 10x15 ausgedruckt noch wunderbar aussah... dagegen ist deine Kompakte - "Gottes Offenbarung"

Der technische Aspekt, den der TO hier herausstellen wollte, ist ja nun zur Genüge durchgekaut worden und sollte nun eigentlich nur noch in einer allgemein verständlichen Zusammenfassung als Fazit und Ende postuliert werden.

Finde ich gut... werde mir mal gedanken machen wie man das aufziehen kann... gerne auch anregungen per PN an mich...!


Grüße

Alex

 

[Osnarianer]

Auch ich hatte Mittelformat und gar Großbild genutzt, aber dennoch Kleinbild dauerhaft duchgesetzt...

Im übrigen finde ich es ja gut, wenn persöhnliche vorlieben eines Fotothemas zur Sprache kommen, weil es da Unterschiede gibt, die von Bedeutung sein können. Viel entscheidender als BQ im technischen Sinn...

BQ wird aber immer wieder im technschem Sinn verstanden...

Ob es denn jedermanns Geschmack ist, das ist daber nicht so sehr von Bedeutung, und individuell zu betrachten. Das ist doch das einzig spannende Thema... was kann ich mit dem VF machen, und was ist ein Cropvorteil.

Da die 5D einstellig ist, wäre auch ein Vergleich mit einstelliger Crop 7D gerechtfertigt.

Was BQ Schärfe, Rauschen anbelangt, das ist schon eher nebensächlich, das können beide Systeme recht gut...

aber ich finde nichts zum Thema, was nicht schon gesagt wurde...

 

[alba63]

AW: Das Sucherbild / Porträts

Tja und das ist leider das Problem an der ganzen Diskussion, die Hammer, Welten und was weis ich noch wie gewaltigen Unterschiede die hier strapaziert werden und die in Wirklichkeit verschwindend gering sind.

Was nichts daran ändert, dass der Sucher der 5dII zwar ganz ok, aber eben nicht "sehr gut" ist. Ein Blick durch den Sucher der d700 oder D3 offenbart, dass es klarer und heller geht, was insbesondere bei manueller Fokussierung Bild für Bild ein Segen ist. Hier hat Canon einfach gespart. Dabei unterscheiden sich z.B. die beiden genannten Nikon- Modelle im Sucher weniger als die d700 von der 5dII, die hier klar das Schlusslicht darstellt.

bernhard

 

[chmee]

Was solls, phototipps. Nimm das Attribut Freistellung, dann ist KB eben mehrWOW als Crop. Ist denn in 900 Beiträgen nicht mehr gesagt worden als nur "KB ist geiler" - "Nee, nicht.."? Sorry, mir hängt genau diese Aussage zum Halse raus - und mir hängt genauso raus, dass Manche bei den Buzzwords hängenbleiben und den Rest gar nicht lesen wollen. "Es kommt darauf an" Muß sowas zum wiederholten Male geschrieben werden, damit es endlich verstanden wird?

@GangzDa: Sie liegen bei ~1.7-1.9MPix und unterschieden sich im 10x15-Ausdruck mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von einer 12Mpix-Datei. Alles Andere wurde schon zu Genüge hier im Thread besprochen.

 

[alba63]

AW: Das Sucherbild / Porträts

Tja und das ist leider das Problem an der ganzen Diskussion, die Hammer, Welten und was weis ich noch wie gewaltigen Unterschiede die hier strapaziert werden und die in Wirklichkeit verschwindend gering sind.

Was nichts daran ändert, dass der Sucher der 5dII zwar ganz ok, aber eben nicht "sehr gut" ist. Ein Blick durch den Sucher der d700 oder D3 offenbart, dass es klarer und heller geht, was insbesondere bei manueller Fokussierung Bild für Bild ein Segen ist. Hier hat Canon einfach gespart. Dabei unterscheiden sich z.B. die beiden genannten Nikon- Modelle im Sucher weniger als die d700 von der 5dII, die hier klar das Schlusslicht darstellt.

Wenn man noch eine weitere "erschwingliche" Vollformat- DSLR heranzieht: Die Sony a900, so liegt auch die in punkto Sucherhelligkeit und Größe deutlich vor der 5dII - mehrere Tests bescheinigen der a900 sogar den besten Sucher aller DSLRs überhaupt. Ich habe bisher nur 1 mal für ein paar Bilder durchgesehen - in der Tat ein Kinogefühl...

bernhard

 

[GangZda]

Eine definitive Abhandlung war es auch mit dem ersten Beitrag nicht. Sorry.

Noch keiner hat dem den Stempel aufgedrückt, er sei bereits fertig, wenn du möchtest, kannst du gerne Aspekte aufzeigen, die noch nicht berücksichtigt wurden und diese sogar ausarbeiten... würde mich freuen..

Grüße

Alex

 

[alba63]

es werden hier sicher genügend user um die vorteile vom mittelformat bescheid wissen, und trotzdem bleiben sie beim deutlich kleineren KB-format. warum?

Schlechter Vergleich, und das weißt du auch: KB ist das Kameraformat mit dem weitaus besseren Handling. Gewicht, Größe, Geschwindigkeit, Schnelligkeit der Objektive. In allen diesen Punkten gleichen sich APS-C und FF weitgehend, Mittelformat (sowohl Film als auch digital) weicht davon stark ab. Im Digitalbereich kommt bei MF noch der exorbitante Preis dazu. Eine 5dII kann sich jeder leisten, der es wirklich will.

Wer wiederum mit Fotografie sein Geld verdient, und zB im Modesegment oder oft für überdurchschnittlich große Ausgabe- Formate (Plakate) fotografiert und überhaupt sehr hohe Ansprüche an die Qualität stellen muss, greift auf ein Digitalback der 50MP Klasse zurück und nimmt die Nachteile in Kauf. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Dass ein Könner mit einer Crop- Kamera exzellente Fotos machen kann, ist unbenommen, wie auch die zahllosen guten Fotos auf den Bilderseiten zeigen, dennoch besteht eine Tendenz, dass Könner meist auf FF umsteigen.

Servus
bernhard

 

[chmee]

@GangzDa : Die Aussage ist doch von mir?! Ich war mit dem Lesen des Threadtitels gespannt, welcher User sich traut, dieses Thema abhandeln zu wollen. Ich trau es mich nicht und will es gar nicht versuchen. Meine Wissenweitergabe tu ich mit der FotoFAQ in einem anderen Forum und behaupte, dort diese Frage soweit auszulassen, weil sie für die Frage des Fotografierens primär unerheblich ist. Meinen besten Versuch zu dem Thema hatte ich in der Diskussion mit Fat32, jene, besonders #36. Und weiter will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

mfg chmee