Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Tigger77]

Ein Beispiel: eine Unschärfe oder ein Objektivfehler hat auf dem Sensor eine bestimmte Größe in Millimetern; wenn der Sensor nun 36x24 mm groß ist und das Papierformat 36x24 cm groß sein soll, muss 10fach vergrößert werden.
Bei einem Sensorformat von 24x16 mm (APS-C) muss aber 15fach vergrößert werden um die gleiche Bildgröße zu erreichen - entsprechend stärker werden die Unschärfen bzw. Fehler mitvergrößert. Daher ist logischerweise der erlaubte Zerstreungskreis umso kleiner je kleiner das Sensorformat ist um Fehler nicht störend in Erscheinung treten zu lassen.

Das ist mal ein verständlich erklärter Vorteil für KB.
Danke

 

[Gast_194966]

Das ist mal ein verständlich erklärter Vorteil für KB.
Danke

Es war schon hunderte Male von der geringeren nötigen Vergrößerung die Rede. Ist das wirklich so viel schwieriger zu verstehen? Na, ich fürchte ja.


Gruß, Matthias

 

[Lehman Brothers]

7D > MK2

Warum? Weil ich ein Fanboy bin!

 

[Gast_165699]

Es ist einfach so, dass ein Objektiv am Vollformat weniger gut auflösen und auch weniger gut fokussieren muss, um trotzden den selben Schärfeeindruck zu erzeugen wie von einem kleineren Sensor/Film. Das war zu Film-Zeiten so, das ist zu Sensor-Zeiten so. Aber selbstverständlich darf man nur gleich große fertige Fotos vergleichen.

Weniger gut auflösen: ja.
Weniger gut (genau) fokussieren: nein; je größer das Sensorformat ist desto genauer muss auch fokussiert werden - Stichwort geringe Schärfentiefe. (oder als gegensätzliches Beispiel eine Kompaktcam mit Minisensor: hier braucht im Weitwinkelbereich praktisch überhaupt nur ungefähr fokussiert werden - es ist ohnehin alles scharf trotz 2stelliger Mpx-Anzahl; nach obiger Theorie müsste bei dieser dann wohl extrem gutes Fokussieren notwendig sein?).

 

[Gast_194966]

Stichwort geringe Schärfentiefe.

.....auf dem Ausgabeformat unter einem bestimmten Betrachtungsabstand. Für den selben Schärfentiefeeindruck darf der Zerstreuungskreis bei Vollformat aber 1,5x größer sein (oh pardon, Canon: 1,6x). Da ist etwas Luft für Fehlfokussierung.


Gruß, Matthias

 

[Ruffus2000]

@TORN:

Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.

Grüsse

 

[FM 01]

Lauter Junkies hier.

 

[Gast_165699]

.....auf dem Ausgabeformat unter einem bestimmten Betrachtungsabstand. Für den selben Schärfentiefeeindruck darf der Zerstreuungskreis bei Vollformat aber 1,5x größer sein (oh pardon, Canon: 1,6x). Da ist etwas Luft für Fehlfokussierung.

Hmmm...
Das mit dem größeren erlaubten Zerstreuungskreis ist natürlich richtig. Aber:

Wenn man fertige Ausgabeformate betrachtet, darf man auch den Bildwinkel nicht außer Acht lassen. Soll dieser ebenfalls gleich sein, muss bei KB genauer fokussiert werden. Wiederum ein Beispiel:

Eine 100mm-Brennweite bei sagen wir Blende 5,6 muss bei APS-C genauer fokussiert werden als bei der gleichen Blende an KB - eben wegen des kleineren zulässigen Zerstreungskreises. (Es hat ja durch das kleinere Format hier auch mehr "Telewirkung".)
Soll jedoch der Bildwinkel und somit das fertige Bild gleich sein, muss an KB ein 150 mm-Objektiv verwendet werden. Und dieses muss bei ebenfalls Blende 5,6 dann exakter fokussiert werden als 100mm bei APS-C. Der Effekt der längeren Brennweite überwiegt den "Gewinn" durch den größeren zugrundeliegenden Zerstreuungskreis.
Erst wenn 150 mm bei Bl. 8 verwendet wird (und somit die Schärfentiefe gleich ist wie 100 mm /5,6 an APS-C) herrscht Gleichstand; und wohl erst bei noch weiterem Abblenden dürfte es stimmen dass an Kleinbild weniger genau scharfgestellt werden muss.

 

[Halgadom]

@TORN:

Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.

Grüsse

Wer steigt denn mit ner VF ein? Das will(kann) keiner bezahlen, wenn man in die DSLR-Fotografie einsteigt.
Man kann ja quasi nur mir ner Crop anfangen...leider

 

[Gast_194966]

Hmmm... [...]

Jetzt wird's psychedelisch.

Wir sind uns doch einig, dass bei Vollformat auf dem Aufnahmeformat weniger scharf abgebildet werden muss, um trotzdem den selben Schärfeeindruck auf dem Ausgabeformat zu erzeugen? Ob ich diese zusätzliche "Unschärfe" nun durch schlechte Objektive, Beugung, Fehlfokussierung oder Vaseline erzeuge, ist egal, oder?

Und ja, selbstverständlich gehe ich dabei von ansonsten so gut wie möglich vergleichbaren Fotos aus: Gleiches Motiv, Perspektive, Bildwinkel (äquivalente Brennweite), Schärfentiefe (äquivalente Blende), Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, ähnlich gute Objektive, Belichtung.... was noch?


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Psychedelisch eher nicht...

Dazu dass wegen der geringeren notwendigen Vergrößerung bei KB ein weniger hochauflösendes Objektiv ebenso genügt habe ich ja in einem früheren Post heute schon zugestimmt.
Eine Fehlfokussierung wirkt sich bei KB jedoch stärker aus als zB bei APS-C - siehe mein Vergleich im vorigen Posting, bei unterschiedlichen Brennweiten wegen Perspektive!
Außerdem deckt sich meine "Theorie" auch mit der praktischen Erfahrung: bei Kleinbild (früher/analog) musste sehr genau fokussiert werden, die geringe Schärfentiefe verzeiht hier nichts. Meine Kompakte als Zweitkamera liefert auch dann noch, zumindest im WW-Bereich, brauchbar scharfe Bilder wenn der AF einmal danebenliegt. Und, als Extrem, mein Fotohandy fokussiert überhaupt nicht mehr da es bei dessen Winzigsensor einfach nicht notwendig ist. Nach deiner Theorie (dass bei größerem Sensor weniger genau scharfgestellt zu werden braucht) wären dann Fixfokusobjektive eher eine Domäne der Großformatkameras...!

 

[Gast_194966]

[...] die geringe Schärfentiefe verzeiht hier nichts. [...]

Ich war von ansonsten vollkommen vergleichbaren Fotos ausgegangen, und das halte ich auch für selbstverständlich. Also komm mir nicht mit Kompaktknipsen und Handys.

Und ja, selbstverständlich gehe ich dabei von ansonsten so gut wie möglich vergleichbaren Fotos aus: Gleiches Motiv, Perspektive, Bildwinkel (äquivalente Brennweite), Schärfentiefe (äquivalente Blende), Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, ähnlich gute Objektive, Belichtung.... was noch?

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Da liegst du falsch. Ich will das EF 100mm mit einem schönen 1.6 Multiplikator benutzen. ...

Das setzt eine im Vergleich zur 5DII eine Cropkamera mit 21 MP vorraus. Der der Multiplikator der 7d ist 1,49 und nicht 1,6.

Der Verlust an Bildwinkel ist es, der bei 1,6 liegt.

Das mag kleinlich klingen. Aber das ständige Gleichsezten des Verlängerungs-Gewinns mit dem Crop-Faktor täuscht einen Gewinn vor, der so einfach nicht bei jeder Crop-VF-Paarung gegeben ist. Und von einigen wird dieser Faktor dann auch auf Paarungen übertragen wo der Unterschied zwischen Cropfaktor und tatsächlichem Pixeldichte-Gewinnfaktor sehr deutlich auseinander gehen.

Die 1,49 sind allerdings bei Makros auch nicht zu verachten.

 

[tzwenn]

Lach soviel du willst:
Ich kenne das Objektiv nicht, aber es wird, wenn es SCHLECHT ist, am Vollformat eine 1,5 fach höhere lineare Auflösung bieten.
Und das ist ne Menge... das ist etwa der Unterschied [Schätzung] wie 70-300 IS zu 70-200 4L IS - beides am Crop[/Schätzung]
Die Einzelheiten stehen im Haupt-Post

Ja, genau das hatte ich verstanden. Trotzdem erwarte ich halt keine "HöchstLeistungen" von dem Teil... ;-) Aber ich bin jetzt echt gespannt... auch auf mein 50/1.4, welches an der 40er etwas lang und bei OB etwas weich ist. Wir werden sehen...

Nabend!

kurze Frage:

Warum gibt es überhaupt Crop?

Kostengründe?

Meines Erachtens: ja. Die Sensoren waren früher noch viel teurer, also baute man kleine. Und nun zieht sich das weiter.

Nicht nur die Sensoren sind teurer, wenn man sie größer baut, auch, wenn man durch den kleineren Spiegel näher an den Sensor ran kann, ist die Objektivkonstruktion einfacher und preiswerter. Das ist aber, denke ich, erst zutage getreten, als die Sensoren schon APS-C waren... wie dem auch sei:

Kleinerer Sensor -> weniger Transistoren, Fotodioden, etc. -> einfachere Produktion -> weniger Kosten -> mehr Profit.

 

[rbtt]

Ich war von ansonsten ... ausgegangen, und das halte ich auch für selbstverständlich...

Ja, das ist ein Grundproblem der Kommunikation und umso mehr in solchen Foren wo wir einander gar nicht kennen: Der Sender und Empfänger denken oftmals in ganz anderen Sphären oder setzen einfach andere Grundgedanken voraus und merken es nicht.

Da hilft wohl nur geduldiges Annähern und Begriffe und Gedanken klären.

 

[rbtt]

... wenn man durch den kleineren Spiegel näher an den Sensor ran kann, ist die Objektivkonstruktion einfacher und preiswerter. ...

Bei FT ja. Da wurde alles auf die kleineren Sensoren zugeschnitten. Bei Canon und Nikon und Penatax und Sony? Bestenfalls bei ein paar wenigen EFs-Objektiven im Weitwinkelbereich.

Das ist ja die Crux bei Canon- Nikon-, Pentax- und Sony-Crop: Die Gesamtkozeption (z.B. Auflagenmaß) ist noch immer Kleinbild.

 

[Gast_194966]

Ja, das ist ein Grundproblem der Kommunikation und umso mehr in solchen Foren wo wir einander gar nicht kennen:

Und eben deshalb schreibe ich im Zweifelsfall meine Annahmen (und sogar Begriffsdefinitionen) sicherheitshalber nochmal dazu. So auch hier.


Gruß, Matthias

 

[Golf-GT-90]

Also ich für meinen teil finde die canon eos 1000d volkommen ausreichend, vorallem sie ist "klein" und kompackt. und die 95% der fehler beim foto machen geschehen hinter der kammera 4% vor der kammera und 1% in der kamera

 

[Gast_194966]

Also ich für meinen teil finde die canon eos 1000d volkommen ausreichend, vorallem sie ist "klein" und kompackt. und die 95% der fehler beim foto machen geschehen hinter der kammera 4% vor der kammera und 1% in der kamera

Ja, das liest sich überzeugend.

Gute Nacht, Matthias

 

[TORN]

Klar mache ich das und alles andere wäre praxisfremd.

Sehe ich auch alles so. Wollte nur sicher gehen, dich richtig verstanden zu haben. Das Makro Beispiel war vielleicht blöd von mir ausgedrückt. Ich hatte jetzt beispielhaft mal 60er Makro am Crop und 100er Makro am KB genommen, weil da der Bildwinkel aus gleicher Entfernung etwa gleich ist. Richtig? Wenn nun diese beiden Objektive noch die gleiche Naheinstellgrenze hätten, dann würde ich doch mit beiden - entsprechende Blende vorausgesetzt - das gleiche Bild machen an dieser Naheinstellgrenze oder?

Dein Beispiel mit dem 150er Sigma ist ja etwas anders gelagert. Hier müsstest du am KB ja eigentlich ein 240mm 4.0 Makro für Kleinbild haben, welches die gleich Naheinstellgrenze wie das 150er Sigma besitzt. Da es das aber nicht gibt, bist du am KB im Nachteil. Richtig?

Grüße

TORN