Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[ALight]

Lassen wir doch noch mal einen sprechen, der es kann. Hier könnt ihr nochmal lesen was Waso dazu geschrieben hat ... und darauf bezog sich mein Posting. Nach der Lektüre müßte doch eigentlich dazu alles geklärt sein.

Guter Post von waso.
Ja, so kann man es sagen: der Unterschied liegt in den "Extrembereichen", für den einen relevant, für den anderen nicht.

Grüße,
Heinz

 

[rbtt]

Genau das ist der springende Punkt: jedem sein ...

Das ist ja schon richtig. Aber darum geht es ja gerade: Welches ist für wenn und aus welchem Grund sein System?

 

[rbtt]

Doppelpost gelöscht.

 

[Gast_165699]

Ich war von ansonsten vollkommen vergleichbaren Fotos ausgegangen, und das halte ich auch für selbstverständlich. Also komm mir nicht mit Kompaktknipsen und Handys.

Ja, das ist ein Grundproblem der Kommunikation und umso mehr in solchen Foren wo wir einander gar nicht kennen: Der Sender und Empfänger denken oftmals in ganz anderen Sphären oder setzen einfach andere Grundgedanken voraus und merken es nicht.
Da hilft wohl nur geduldiges Annähern und Begriffe und Gedanken klären.

Na gut, dann versuche ich es noch einmal mit geduldigem Annähern und Begriffe und Gedanken klären.

Es wurde hier das Argument gebracht dass Objektive an Kleinbildformat generell weniger exakt fokussieren müssen um ein gleich scharfes Endergebnis Bild zu bekommen als an kleineren Sensoren. Das ist nach meinem Dafürhalten unzutreffend, und da dieser Thread ja so etwas wie ein Leitfaden zur Auswahl Kleinbild vs. kleinere Sensorformate sein soll, möchte ich das nicht unwidersprochen lassen.
(Den Vergleich mit Kompaktknipsen und Fotohandy habe ich gebracht um mit dem Mittel der Übertreibung zu argumentieren dass die Abhängigkeit von der Sensorgröße eben genau andersrum ist - oder gelten bei denen etwa andere Gesetze der Physik und Optik...?)

Da du (@ Masi1157) offenbar weder meinen Ausführungen zB hier noch meinen praktischen Beobachtungen Glauben schenkst hilft wohl nur ein Selbstversuch:

Nimm eine Kamera mit Kleinbildsensor plus eine mit APS-C-Sensor oder kleiner; dann mache mit beiden Kameras das gleiche Foto von einem beispielsweise 1 Meter entfernten Gegenstand - selbstverständlich wie du selbst forderst unter Berücksichtigung vergleichbarer Bedingungen, insbesondere Perspektive und Bildwinkel.
Anschließend simuliere das weniger exakte Fokussieren indem du die Entfernungseinstellung am Objektiv in beiden Fällen auf sagen wir 0,8 m verstellst. Welches der beiden Fotos (natürlich wieder bei Betrachtung des Endergebnisses in gleicher Größe, keineswegs etwa in der berüchtigten 100%-Ansicht) ist nun unschärfer geworden?

 

[Gast_194966]

Ich wollte mit meinem Statement hauptsächlich aussagen, dass die Betrachtung über den Bildwinkel (60 vs 100 mm Brennweite etc) bezüglich des Abbildungsmaßstabs bedeutungslos ist.

Irgendwie kann ich Dir nicht folgen. Der Aufnahmeabstand für "Formatfüllung" ergibt sich doch aus dem Bildwinkel: Je enger er ist, desto größer der Abstand.

Gruß, Matthias

 

[chmee]

[OT] Tatsache ist, dass dieses Thema in einem eigenen Thread besprochen wurde (finde ihn grad nicht..). Wenn wir hier wirklich alle zu diskutierenden Nebenthemen abgearbeitet haben wollen, können wir 90% aller anderen Threads ja auch löschen Dann haben wir den größten Thread der Welt geschaffen und die Mods müssen nur noch hier saubermachen.

Ich warte einfach mal auf Torns Schriftstück, danach kann man vielleicht Ontopic weiterreden..

mfg chmee

 

[BlueDevilHH]

...wenn der Sensor nun 36x24 mm groß ist und das Papierformat 36x24 cm groß sein soll, muss 10fach vergrößert werden.
...

Ähm...wenn ich das richtig betrachte muss ich doch von 36mmx24mm auf 36cmx24cm um den Faktor 100 vergrößern, oder?

 

[Gast_78523]

Ähm...wenn ich das richtig betrachte muss ich doch von 36mmx24mm auf 36cmx24cm um den Faktor 100 vergrößern, oder?

Nein. Rechne noch mal.

 

[Gast_194966]

Anschließend simuliere das weniger exakte Fokussieren indem du die Entfernungseinstellung am Objektiv in beiden Fällen auf sagen wir 0,8 m verstellst. Welches der beiden Fotos (natürlich wieder bei Betrachtung des Endergebnisses in gleicher Größe, keineswegs etwa in der berüchtigten 100%-Ansicht) ist nun unschärfer geworden?

Kleinere Sensoren fordern kleinere Brennweiten für den gleichen Bildwinkel, und die fordern wieder kleinere Bildweiten für die gleiche Gegenstandsweite. Oder andersum: Kleine Änderungen (oder Fehler) der Bildweite bewirken um so größere Änderungen der Gegenstandsweite (also auch der Fokusdistanz). Und das sind zum Glück die ganz normalen Gesetze der geometrischen Optik, man muss sie nur richtig anwenden.

Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Ähm...wenn ich das richtig betrachte muss ich doch von 36mmx24mm auf 36cmx24cm um den Faktor 100 vergrößern, oder?

Nein, linear (und Vergrößerungsfaktoren beziehen sich immer auf die Länge, nicht Fläche) um den Faktor 10, wieso?

 

[l.e.connewitz]

[ot]

Mich erstaunt immer wieder, mit welcher Beharrlichkeit hier so mancher Diskutant Offensichtliches und auch logische, mit eigener Erfahrung gemachte Argumente negiert, nur um seine, demnach falsche Meinung zu verteidigen. Echt, das ist erstaunlich. Diese Leute gehören in die Politik und nicht in´s Forum. Hier müllen sie nur das eigentlich Gute, nämlich echtes, praxisuntermauertes Wissen mit ihren Statements zu.

Schade das ... und erstaunlich

[/ot]

 

[Gast_165699]

Kleinere Sensoren fordern kleinere Brennweiten für den gleichen Bildwinkel, und die fordern wieder kleinere Bildweiten für die gleiche Gegenstandsweite. Oder andersum: Kleine Änderungen (oder Fehler) der Bildweite bewirken um so größere Änderungen der Gegenstandsweite (also auch der Fokusdistanz). Und das sind zum Glück die ganz normalen Gesetze der geometrischen Optik, man muss sie nur richtig anwenden.

Gruß, Matthias

Das mag sein, aber die Frage welches der beiden Bilder unschärfer wird hast du noch nicht beantwortet. Denn je stärker sich der gleiche "Fehlfokus" auf die Schärfe des Endprodukts auswirkt, desto genauer muss fokussiert werden - oder liege ich da falsch?

 

[tzwenn]

Vollkommen klar, auch in meinen meisten Fällen hatte ich die 1:1 nicht bis zum Anschlag genutzt. Bloß wenn es wirklich ans Eingemachte geht und das Objekt selbst mit 1:1 nicht mehr den Sensor füllt, dann muss man bei KB mehr croppen als bei APS-C.

100% Zustimmung. Klar ist halt: mit KB wird man öfter an die 1:1 Grenze gehen müssen und mit kurzen Brennweiten öfter die Fluchtdistanz unterschreiten.

Ich wollte mit meinem Statement hauptsächlich aussagen, dass die Betrachtung über den Bildwinkel (60 vs 100 mm Brennweite etc) bezüglich des Abbildungsmaßstabs bedeutungslos ist. Es zählt das mögliche Abbildungsverhältnis und längere Brennweiten erhöhen nur die Fluchtdistanz und sonst gar nichts.

Auch hier: 100% Zustimmung. Daher macht IMHO ein 60mm-Makro an KB nur bei Objekten Sinn, die weniger schnell flüchten. Münzen und Blumen, bspw.

Ähm...wenn ich das richtig betrachte muss ich doch von 36mmx24mm auf 36cmx24cm um den Faktor 100 vergrößern, oder?

Da hat aber jemand in Mathe aufgepasst! Bist mir zuvor gekommen... Gilt aber nur, wenn man Länge und Breite berechnet... der Faktor ist dennoch 10, oder?

 

[FM 01]

Nein. Rechne noch mal.

Braucht er nicht. Die Fläche verhundertfacht sich und der lineare Faktor ist zehn. Es ist eine Definitionsfrage. Allerdings ist in der Fotografie der lineare Vergrößerungsmaßstab üblich. In dieser Diskussion hier verwirrt sich das leicht und es ist verständlich, dass hier Dinge durcheinander geraten. Sensorgrößen und werden mal linear und dann wieder flächenmäßig verglichen. So zieht sich das hier durch. Einheitliche Standards gibt es da meines Wissens nicht.

 

[Gast_194966]

Das mag sein, aber die Frage welches der beiden Bilder unschärfer wird hast du noch nicht beantwortet.

Die Frage muss ich nicht beantworten, denn davon habe ich nicht gesprochen. Aber wenn's Dich beruhigt: Beide gleich unscharf.

Denn je stärker sich der gleiche "Fehlfokus" auf die Schärfe des Endprodukts auswirkt, desto genauer muss fokussiert werden - oder liege ich da falsch?

Genau das habe ich gesagt, und genau dem hast Du bisher widersprochen.

Gruß, Matthias

 

[BlueDevilHH]

@TORN:

Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann.

Puh, da bin ich aber froh, dass ich von diesem Trip -dank 1D- weg bin...

 

[BlueDevilHH]

Da hat aber jemand in Mathe aufgepasst! Bist mir zuvor gekommen... Gilt aber nur, wenn man Länge und Breite berechnet... der Faktor ist dennoch 10, oder?

Ne...bezogen auf 36mmx24mm nach 36cmx24cm ist der Faktor 100. "Fläche" ist das Stichwort.


Bezieht man sich jedoch auf die Kantenlänge 36mm -> 360mm oder 24mm -> 240mm ist der Faktor 10.

Aber was ist denn nun entscheidend?

 

[tzwenn]

[...]Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.

... und weg von dem Stoff kommt man dann nur mit KB oder MF!
Frei nach Hannes Wader:

"Mein Onkel kam vom Alkohol zum Kokain,
jetzt will er sich das Kokain mit Schnaps enzieh'n"



Ich mache demnächst jedenfalls eine APS-C-Entziehungskur mit einer Portion 5D-Methadon-II. Mal sehen, ob's klappt oder ich rückfällig werde!

 

[tzwenn]

Aber was ist denn nun entscheidend?

Oh, nein! Die nächste technische Diskussion sehe ich schon auf uns zurollen: wie rechnet man richtig Abmessungen um?!

... nur Spaß.

 

[Gast_165699]

Die Frage muss ich nicht beantworten, denn davon habe ich nicht gesprochen. Aber wenn's Dich beruhigt: Beide gleich unscharf.

OK, mit Ergänzung meinerseits:
Beide gleich unscharf, wenn man bei KB gegenüber APS-C um eine Blendenstufe abblendet = gleiche Schärfentiefe. Bei gleicher Blendenzahl ist das KB-Foto unschärfer.

Genau das habe ich gesagt, und genau dem hast Du bisher widersprochen.

Dem habe ich nicht widersprochen, sondern (mit Argumenten und eigenen Beobachtungen untermauert) gesagt dass bei KB exakter als bei kleineren Formaten fokussiert werden muss - siehe oben.
Von meiner Seite werde ich die Diskussion nicht weiter ausufern lassen, um den Thread übersichtlicher zu halten.