Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[waso]

Sehe ich auch alles so. Wollte nur sicher gehen, dich richtig verstanden zu haben. Das Makro Beispiel war vielleicht blöd von mir ausgedrückt. Ich hatte jetzt beispielhaft mal 60er Makro am Crop und 100er Makro am KB genommen, weil da der Bildwinkel aus gleicher Entfernung etwa gleich ist. Richtig? Wenn nun diese beiden Objektive noch die gleiche Naheinstellgrenze hätten, dann würde ich doch mit beiden - entsprechende Blende vorausgesetzt - das gleiche Bild machen an dieser Naheinstellgrenze oder?

Dein Beispiel mit dem 150er Sigma ist ja etwas anders gelagert. Hier müsstest du am KB ja eigentlich ein 240mm 4.0 Makro für Kleinbild haben, welches die gleich Naheinstellgrenze wie das 150er Sigma besitzt. Da es das aber nicht gibt, bist du am KB im Nachteil. Richtig?

Grüße

TORN

Ja, das siehst Du alles richtig.
Das Problem ist einfach (bei Macros), dass die Hersteller die 'normalen' Linsen nur bis 1:1 konstruieren , bei aktuellem Glas macht lediglich das MP-E (mit 5:1) eine Ausnahme.
Aber bei meinem Wildlife Beispiel würde auch eine verringerte Naheinstellgrenze nichts nützen - da wäre einfach mehr Brennweite (zu horrenden Kosten) angesagt.

Grüsse

Wahrmut

 

[rbtt]

...
Dein Beispiel mit dem 150er Sigma ist ja etwas anders gelagert. Hier müsstest du am KB ja eigentlich ein 240mm 4.0 Makro für Kleinbild haben, welches die gleich Naheinstellgrenze wie das 150er Sigma besitzt. Da es das aber nicht gibt, bist du am KB im Nachteil. Richtig?

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Warum ist Kleinbild im Nachteil?

Das in der Praxis die aktuellen KB-Kameras (egal von wem) gegen die aktuellen Canon-Cropkameras hier stets im Nachteil sind heißt dennoch nicht, dass man so generell schreiben kann hier wäre KB im Nachteil.

Die Kamera mit der geringern Pixeldichte ist unabhängig vom Format hier im Nachteil. Das muss nicht eine Kleinbildkamera sein. Das kann genauso ein Crop-Vorgängermodell oder eine Nikon-Crop sein. Die sind gegen die 50d im Nachteil und die 50d ist hier gegen die 60d im Nachteil.

Und wenn von Oympus oder Panasonic die angekündigte 16 MP mFT auf den Markt kommt ist alles von Canon oder Nikon oder Pentax in diesem einen Punkt gegen Diese im Nachteil. Aber nicht weil deren Sensor kleiner ist, sondern einfach und nur deshalb, weil sie damit eine noch (für dies Anwendung) noch bessere Pixeldichte hat.

 

[TORN]

Warum ist Kleinbild im Nachteil?

Das in der Praxis die aktuellen KB-Kameras (egal von wem) gegen die aktuellen Canon-Cropkameras hier stets im Nachteil sind heißt dennoch nicht, dass man so generell schreiben kann hier wäre KB im Nachteil.

Das war auch nicht "so generell" gesagt, sondern bezog sich konkret auf Wasos Beispiel mit dem 150mm Makro.

Grüße

TORN

 

[VSoft]

Die Kamera mit der geringern Pixeldichte ist unabhängig vom Format hier im Nachteil. Das muss nicht eine Kleinbildkamera sein. Das kann genauso ein Crop-Vorgängermodell oder eine Nikon-Crop sein. Die sind gegen die 50d im Nachteil und die 50d ist hier gegen die 60d im Nachteil.

Du hast ja im Prinzip recht. Es sollte aber (zumindestens in diesen Thread) klar sein, das die ganze Vergleicherei nur Sinn macht, wenn Kameras mit etwa der gleichen Pixelzahl gegenüber gestellt werden.

Genau aus diesen Grund habe ich mir übrigens die 7D als Ergänung zur 5D2 gekauft. Meine alte 40D war da einfach keine Alternative, obwohl sie nach wie vor sehr gute Bilder macht.

vg Klaus

 

[rbtt]

@ TORN

Mir ist klar, dass du das nicht so gerell gemeint hast. Ich habe ja deine Beiträge und deren Kontext mitverfolgt. Nur denke ich, dass es einfach an der Zeit ist die Dinge so zu benennen wie sie gemeint sind, da der Kontext und der Rückbezug nicht immer und von jedem klar nachvollzogen werden kann.

Du hast ja im Prinzip recht. Es sollte aber (zumindestens in diesen Thread) klar sein, das die ganze Vergleicherei nur Sinn macht, wenn Kameras mit etwa der gleichen Pixelzahl gegenüber gestellt werden.

Genau aus diesen Grund habe ich mir übrigens die 7D als Ergänung zur 5D2 gekauft. Meine alte 40D war da einfach keine Alternative, obwohl sie nach wie vor sehr gute Bilder macht.

vg Klaus

Sollte klar sein, ist es aber nicht. Und ist es wirklich nur dann sinnvoll wenn beide Kameras dieselbe Pixelzahl haben? Eigentlich nicht.
Es kann durchaus Sinn machen nach Paarungen zu fragen die dieselbe Pixeldichte haben. Oder nach Paarungen zu fragen die am Markt einfach erhältlich sind. So wie du es ja im Grunde mit 5dII und 7d auch getan hast (sicher eine tolle Kombination).

Und ja, die 40d hat diesen Gewinn zur 5DII nicht. Ich denke aber, dass dies vielen noch immer nicht so klar ist wie dir. Da wird munter mit 1,61 Televerlängerung argumentiert ohne Rücksicht auf die Pixeldichte-Unterschiede.

Mir geht es im Grunde um eine klare Sprache, die die Dinge so benennt wie sie sind. Alles andere Verwirrt diejenigen, welche noch neu sind.

Ich weiß noch wie verwirrt ich anfangs war über die "Crop-Vorteile" Was habe ich Leute gefragt wie den die Teleerweiterung funktioniere. Wie macht der Cropsensor das nur, dass das ganze Licht, welches vorne in die Linse kommt hinten auf diesen kleineren Sensor konzentriert und komprimiert wird.

Was habe ich von den "Wissenden" für abenteuerliche Antworten erhalten bis mir endlich klar war, dass es diese mysteriöse Televerlängerung gar nicht gibt bzw. diese am Unterschied der Pixeldichte festgemacht werden muss, sondern 62% des Bildes einfach im Nirwana verschwinden.

 

[Gast_117646]

Das setzt eine im Vergleich zur 5DII eine Cropkamera mit 21 MP vorraus. Der der Multiplikator der 7d ist 1,49 und nicht 1,6.

Der Verlust an Bildwinkel ist es, der bei 1,6 liegt.

Das mag kleinlich klingen. Aber das ständige Gleichsezten des Verlängerungs-Gewinns mit dem Crop-Faktor täuscht einen Gewinn vor, der so einfach nicht bei jeder Crop-VF-Paarung gegeben ist.
Die Kamera mit der geringern Pixeldichte ist unabhängig vom Format hier im Nachteil..

Das und vorallem der letzte Satz bringt es auf den Punkt.
Ich bestreite in keinster Weise das KB wo seine Vorteile hat, allerdings nicht wenn man KB um jeden Preis empfiehlt, die 5DII hat hier sicher mehr zu melden aber bei den Standardkaufberatungen kommt dann der Einwand das die zu teuer sei und postwendet der Einwand dann nimm halt die 5DI, Queen Mum und was weis ich was für tolle Namen der gegeben werden aber bei der zieht das nicht rechnet doch mal aus wie hoch hier der Multiplikator ist

Möchtest du diesem Thread hier ne Sinnhaftigkeit geben indem du das gleiche nochmals fotografierst, diesmal bei beiden mit 200mm dann wirklich von beiden nen 100% crop einstellen und als drittes Bild eines dazustellst wo du den Crop der 5DII auf denselben Ausschnitt vom 7d Bild bringst und es soweit hochrechnest das es die gleiche Größe hat.

Das dazu nix kommt habe ich fast erwartet, @ Waso du hast 5DII u. 7D vielleicht könntest du das mal machen. Bitteeee!

Genauso interessant wäre auf diese Art ein Vergleich der 1DIII mit der 50D die meines Wissens der Honda beide hat, @ Honda 2000 vielleicht wärst du so nett und würdes das machen. Bitteeeee

Ein vergleich der 1DIV mit 50D halte ich hingegen für überflüssig da hier die Auflösung zu ähnlich ist und wahrscheinlich der Bildqualitätsgewinn durch den größeren Sensor den wenigen Vorteil an Pixeldichte der 50D auffrisst.

 

[epp4]

Sehe ich auch alles so. Wollte nur sicher gehen, dich richtig verstanden zu haben. Das Makro Beispiel war vielleicht blöd von mir ausgedrückt. Ich hatte jetzt beispielhaft mal 60er Makro am Crop und 100er Makro am KB genommen, weil da der Bildwinkel aus gleicher Entfernung etwa gleich ist. Richtig?

Die Diskussion mit dem Bildwinkel bei Makros Crop vs KB verstehe ich nicht ganz.
Ein übliches Makro hat einen max. Abbildungsmaßstab von 1:1, egal ob jetzt 60mm oder 100mm Brennweite.
Das heißt doch, dass ich genau so nahe ran kann, dass das Objekt 1:1 auf dem Sensor abgebildet wird. Da interessiert doch kein Bildwinkel mehr, man bekommt mit höherer Brennweite einen größeren Objektabstand, nur das zählt doch hier. Damit zeigt KB bei 1:1 per Definition eine größere Fläche als Crop, weil eben der Sensor größer ist.
Wenn ich nun mit Crop bei 1:1 Einstellung einen Käfer ablichte, der genau auf APS-C passt, hat dieser mit KB (ebenfalls bei 1:1) aufgenommen, zwangsweise einen Rand außenrum.

Oder sehe ich da etwas falsch?

Erwin

 

[honda2000]

Genauso interessant wäre auf diese Art ein Vergleich der 1DIII mit der 50D die meines Wissens der Honda beide hat, @ Honda 2000 vielleicht wärst du so nett und würdes das machen.

Martin, mach ich dir, gern sogar, nur komm ich heute nicht mehr dazu.
Sag mir ganz genau, wie du dir einen Vergleich vorstellst (ich hab keine EF-S Gläser).
Da hier im Forum die Bilder auf 200kb "geschrumpft" werden, lade ich sie sogar als JPG (OCC) auf den Server in voller Auflösung.

 

[Gast_117646]

Martin, mach ich dir, gern sogar, nur komm ich heute nicht mehr dazu.
Sag mir ganz genau, wie du dir einen Vergleich vorstellst (ich hab keine EF-S Gläser).

Danke, mir gehts eigentlich nur um den Vor o. Nachteil beim cropen im Telebereich.

Wenn du zb ein Schild fotografierst auf sagen wir mal Telepraktische Distanz ~10m mit 200mm einmal mit Aps-H u. einmal mit Aps-C, dann schneidest nen 100% Crop von 1200x800 aus dem 50D und aus dem 1D Bild dann ist ja zwangsläufig am 1D Bild rund ums Schild mehr drauf danach das 1 er Bild soweit zuschneiden bis es exakt den gleichen Ausschnitt zeigt und mit einem Bildbearbeitungsprogramm auf ebenfalls 1200x800 aufblasen.

( Hat nen Hintergedanken dabei ein Bekannter möcht auf 1DIV umsteigen und da wäre vielleicht ne
IIIer abzustauben )

 

[honda2000]

Wenn du die 1DMKIII nicht nimmst, nehm ich sie!
Ich hätte zwar lieber ne 1DSII/III aber,...

 

[Gast_117646]

Wenn du die 1DMKIII nicht nimmst, nehm ich sie!
Ich hätte zwar lieber ne 1DSII/III aber,...

Wieviele willst denn noch.

 

[honda2000]

Ich nehm immer zwei Kameras z.B. zu einem Shooting mit!
Zugegeben, außer bei der 5DmkII und 1DmkIV sind bei allen anderen:
5D, 1DMKII, 1DMKIIN, 1DMKIII, 1Ds, 1DsII, 1DsIII die Displays nicht der Hit, aber die eigentlichen Bilder verwöhnen, und das Display ist mir schnurtz!
Das was raus kommt, zählt!

 

[l.e.connewitz]

Leute macht euch nix draus. Ich schreibe gerade den TORN-KB-Crop-Guide für Anfänger. Bin auf Seite 3 angekommen und hoffe, den Sack mit Seite 4 oder 5 zumachen zu können, sobald ich nächste oder übernächste Woche die Zeit dafür finde.

Da dürfen dann alle Technikfreaks wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit oder Beweislage ihre Haare raufen, aber vielleicht hilft es ja dem hier oft zitierten Anfänger. Für die meisten anderen ist das hier ohnehin nur Klugschei..erei.

Grüße

TORN

Sicher wird das Ganze in gewohnt sachlicher Form, inhaltlich korrekt die Frage klären und ich bin schon mal gespannt. Es wird natürlich, wie immer hier, Leute geben die Dich dann in der Luft zerreisen wollen und das mußt Du dann wegstecken können. Wirst Du auch. Daumendrück für Dein Werk und

Ciao

 

[l.e.connewitz]

Die Diskussion mit dem Bildwinkel bei Makros Crop vs KB verstehe ich nicht ganz .... Wenn ich nun mit Crop bei 1:1 Einstellung einen Käfer ablichte, der genau auf APS-C passt, hat dieser mit KB (ebenfalls bei 1:1) aufgenommen, zwangsweise einen Rand außenrum.

Oder sehe ich da etwas falsch?

Erwin

Nee Erwin, Du sieht´s genau richtig.
Um also den Käfer mit VF formatfüllend auf ´s Bild zu bringen müßte z.B. Waso näher rann an´s Objekt und das kann dann schon unterhalb der Fluchtdistanz zum "Opfer" sein, was die Aufmahme letztlich nicht möglich machen würde (weil Käfer weg), oder eben anschließend das Bild beschneiden, damit die real zum Druck gebrachte Auflösung und die Bildqualität reduzieren.

 

[epp4]

Nee Erwin, Du sieht´s genau richtig.
Um also den Käfer mit VF formatfüllend auf ´s Bild zu bringen müßte z.B. Waso näher rann an´s Objekt..

Nur wenn ich schon bei 1:1 angekommen bin, kann ich nicht mehr näher ran, egal ob mir das Ding jetzt wegfliegt oder nicht.

Erwin

 

[rbtt]

... oder eben anschließend das Bild beschneiden, damit die real zum Druck gebrachte Auflösung und die Bildqualität reduzieren.

Wäre zu ermitteln ob sich die Bildqualität im selben Maß reduziert wie sich die nominelle Auflösug reduziert.

Neben der Möglichkeit das Bild Formatfüllend abzulichten oder der Möglichkeit bei gleichem Abbildungsmaßstab abzulichtne gibt ja noch die ganzen Zwischenstufen zwischen diesen beiden Möglichkeiten.

Da wäre es einmal interessant eine repräsentative Anzahl und Auswahl von Bildern zu vergleichen die bei genannter Ausgangssituation mit je beiden Kameras gemacht wurden.

Aus dem Ergebnis kann man dann nicht nur ableiten welchen Vorteil eine aktuelle Cropkamera gegenüber einer aktuellen VF-Kamera in diesem Fall der Fotografischen Praxis hat sondern man hätte zugleich die Frage geklärt, ob eine weitere Steigerung der Auflösung und somit der Pixeldichte aktueller VF-Kameras notwendig bzw. wünschenswert ist.

Denn dieses Thema ist weniger das Thema VF vs. Crop als vielmehr das Thema höhere Pixeldichte vs. geringere Pixeldichte.

...
Ich bestreite in keinster Weise das KB wo seine Vorteile hat, allerdings nicht wenn man KB um jeden Preis empfiehlt, die 5DII hat hier sicher mehr zu melden aber bei den Standardkaufberatungen kommt dann der Einwand das die zu teuer sei und postwendet der Einwand dann nimm halt die 5DI, Queen Mum und was weis ich was für tolle Namen der gegeben werden aber bei der zieht das nicht rechnet doch mal aus wie hoch hier der Multiplikator ist

...

Der positive Verlängerungsfaktor einer 7d gegenüber einer 5dI wäre rechnerisch bei 1,97.

Wir müssen uns aber klar sein, dass dieser Wert nur dort relevant ist, wo man nicht durch Annäherung oder durch etwas längere Brennweiten bzw. durch größere Abbildungsmaßstäbe ausgleichen kann.

Wir sprechen also von Tele- und Makrofotografie im Grenzbereich der verfügbaren oder tragbaren oder bezahlbaren Objektive.

Wer die höhere Auflösung aufgrund einer Abneigung gegen die aktuellen Pixeldichten oder aufgrund von Grenzen bei seiner Wiedergabetechnik oder aufgrund dessen, dass er nur selten oder gar nicht in diesen Bereichen fotografiert nicht benötigt wird dies völlig anders gewichten müssen als der Naturfotograf welcher täglich so gut wie nur im Grenzbereich seiner Tele- und Makroobjektive fotografiert.

Empfiehlt man jemandem der ausdrücklich Portraits fotografieren möchte die gute alte 5I dann ist es OK. Empfiehlt man dies jemandem der ausdrücklich Tele- und Makrofotografie im Grenzbereich anstrebt wäre die Empfehlung eher fehl am Platz, das stimme ich mit dir überein: Kleinbild-VF um jeden Preis ist keine sinnvolle Haltung.

Im Mittel der fotografischen Praxis dürfte KB ab einer gewissen Investitionsgröße zumeist (aber eben nicht, wen man eh >= 60% von seinen Bildern wegschneiden muss) aber die günstigere und sinnvollere Idee sein. Wirklich unschlagbar und uneingeschränkt empfehlenswert wäre wohl eine KB-VF-Kamera mit der maximal technisch sinnvoll umsetzbaren Pixeldichte.

 

[tzwenn]

Naja, aber das mit dem 1:1-Maßstab und dem "zwangsläufigen Rand" bei KB gilt nur für Objekte, die kleiner sind als 36x24mm...

Selbst, wenn ich mit KB näher ran muss: eine Federlibelle kann ich auf auch KB kaum 1:1 abbilden, da muss ich an die Nahgrenze gar nicht ran!

(Die Viecher passen diagonal vielleicht gerade so auf den KB-Sensor, wenn ich aber ein wenig Bildgestaltung will, muss ich da schon weiter weg als die Nahgrenze meines 150er zuließe. Also ist die Fluchtdistanz eher das Problem als den Abbildungsmaßstab 1:1 zu erreichen.)

Einzig die (Achtung!) "Brennweitenverlängerung" oder besser der Frei-Haus-Beschneidungsfaktor erlaubt es da nämlich, etwas weiter weg zu bleiben mit der APS-C.

Ciao,
Sven

 

[epp4]

Naja, aber das mit dem 1:1-Maßstab und dem "zwangsläufigen Rand" bei KB gilt nur für Objekte, die kleiner sind als 36x24mm...

Vollkommen klar, auch in meinen meisten Fällen hatte ich die 1:1 nicht bis zum Anschlag genutzt. Bloß wenn es wirklich ans Eingemachte geht und das Objekt selbst mit 1:1 nicht mehr den Sensor füllt, dann muss man bei KB mehr croppen als bei APS-C.

Ich wollte mit meinem Statement hauptsächlich aussagen, dass die Betrachtung über den Bildwinkel (60 vs 100 mm Brennweite etc) bezüglich des Abbildungsmaßstabs bedeutungslos ist. Es zählt das mögliche Abbildungsverhältnis und längere Brennweiten erhöhen nur die Fluchtdistanz und sonst gar nichts.

Erwin

 

[ALight]

@ Heinz
...
Da beide Systeme eine Berechtigung haben, so wird es nie eindeutig, welches System denn nun das bessere ist, sondern die Frage, welches System brauche ich für welchen Einsatz. Wo macht es Sinn Vollbild zu benutzen, was eine Crop nicht kann... wo ist die Technik entscheidender als die optischen Leistungen (AF beispielsweise). Was nützt mir eine Vollbildkamera, wenn ich mit einer 7D viel besser schnelle Bewegungen eines Objektes in den Griff bekommen kann... geschweige von MF-Kameras, die dafür noch schlechter geeignet sind und Großbild geht überhaupt gar nicht !

Genau das ist der springende Punkt: jedem sein passendes System

Grüße,
Heinz

 

[l.e.connewitz]

Lassen wir doch noch mal einen sprechen, der es kann. Hier könnt ihr nochmal lesen was Waso dazu geschrieben hat ... und darauf bezog sich mein Posting. Nach der Lektüre müßte doch eigentlich dazu alles geklärt sein.