Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[rick1000]

@honda2000
Ich habe lediglich Torn's Idee supporten wollen, was Du da rein interpretierst, bleibt Dir überlassen.

 

[danielp11]

Eine Sache noch:

Bei KB kann der AF größere Toleranzen haben als bei Crop, da aufgrund der größeren Pixel bei Kleinbild die Zerstreungskreise größer sein dürfen. Sprich Front und Backfokusprobleme sind bei KB geringer

Gruß
Daniel

 

[S-Bahn]

Bei KB kann der AF größere Toleranzen haben als bei Crop, da aufgrund der größeren Pixel bei Kleinbild die Zerstreungskreise größer sein dürfen. Sprich Front und Backfokusprobleme sind bei KB geringer

irgendwie bin ich jetzt ein wenig verwirrt.

in diesem forum heißt es doch immer wieder (und ich glaube mich zu erinnern, dass dieses argument auch hier in diesem forum gefallen ist): das freistellungspotential beim KB-format ist höher als das beim APS-C-format. was wiederum heißt, dass die schärfentiefe geringer ist - und die konsequenz daraus wäre, dass genauer fokusiert werden muss. ein front- oder backfokus-problem muss sich hier deutlicher bemerkbar machen als beim APS-C-format?

oder wo habe ich jetzt den denkfehler?

 

[Gast_84737]

irgendwie bin ich jetzt ein wenig verwirrt.

in diesem forum heißt es doch immer wieder (und ich glaube mich zu erinnern, dass dieses argument auch hier in diesem forum gefallen ist): das freistellungspotential beim KB-format ist höher als das beim APS-C-format. was wiederum heißt, dass die schärfentiefe geringer ist - und die konsequenz daraus wäre, dass genauer fokusiert werden muss. ein front- oder backfokus-problem muss sich hier deutlicher bemerkbar machen als beim APS-C-format?

oder wo habe ich jetzt den denkfehler?

Unter der Bedingung des gleichen Bildwinkels kann es keinerlei Unterschied geben.

 

[TORN]

irgendwie bin ich jetzt ein wenig verwirrt...

Da geht es dann letztendlich wieder um die scharfen Pixel, aber das ist wiederum nicht abhängig vom Format sondern von der Pixeldichte. Aber das darf gerne jemand anders erklären.
Für die Praxis spannend ist das aber nicht so sehr.

Grüße

TORN

 

[FM 01]

Unter der Bedingung des gleichen Bildwinkels kann es keinerlei Unterschied geben.

Richtig, nicht möglich. ABER: nach den veralteten Annahmen sind unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser vorgegeben. Man müsse ja KB-Bilder weniger stark vergrößern. Das stammt noch aus Filmzeiten, da waren die Emulsionen die gleichen bei den verschiedenen Formaten. Heute aber werden bald APS-C Sensoren gleiche Pixelzahlen haben wie KB-Sensoren. Und da stimmen dann die Voraussetzungen eben nicht mehr. *Ich* täte die gleichen Zerstreuungskreisdurchmesser vorgeben. Egal, im Endeffekt heben sich die gegenteiligen Wirkungen nicht nur auf, sondern bewirken die größere Schärfentiefe bei Cropkameras.
Der "Denkfehler" von phototipps.com ist keiner. Er beruht auf richtigen Gedankengängen und krankt am vorgegebenen Fehler der unterschiedlichen Zerstreuungskreise. Man wusste bei der Erschaffung der Formel noch nichts davon, dass Sensoren unterschiedlich auflösen. Und so zieht sich dieser Fehler weiter.

 

[Tigger77]

Nabend!

kurze Frage:

Warum gibt es überhaupt Crop?

Kostengründe?

 

[FM 01]

Warum gibt es überhaupt Crop?
Kostengründe?

Meines Erachtens: ja. Die Sensoren waren früher noch viel teurer, also baute man kleine. Und nun zieht sich das weiter.

 

[epp4]

Kostengründe?

Es gibt wohl keinen anderen mit vielleicht einer Ausnahme, nämlich der 1D mit APS-H Sensor. Da aber wohl auch nicht maßgeblich wegen der Sensorkosten, sondern um eine schnelle Sportcam mit hoher Bildrate auf den Markt zu bringen.

Nur mal theoretisch angenommen, dass der KB-Sensor gegenüber APS-C nicht um einen Euro teurer gewesen wäre. Es hätte dann wohl nie eine APS-C Cam gegeben. Warum auch, alle SLRs hatten eine etablierte Bajonettkonstruktion, die KB abdeckt. Einfach nur so die Sensorfläche zu verkleinern wäre in der Luft zerrissen worden. Aber anfangs war halt ein KB-Sensor schon sehr erheblich teurer und so ist die APS-C Maschinerie ins Laufen gekommen.

Erwin

 

[VSoft]

irgendwie bin ich jetzt ein wenig verwirrt.
...
das freistellungspotential beim KB-format ist höher als das beim APS-C-format. was wiederum heißt, dass die schärfentiefe geringer ist - und die konsequenz daraus wäre, dass genauer fokusiert werden muss
...
oder wo habe ich jetzt den denkfehler?

Die Schärfentiefe ist vom "objektseitigen" Abbildungsmaßstab und der Blende abhängig. Durch das unterschiedliche Format ergeben sich halt auch unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe.

... nach den veralteten Annahmen sind unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser vorgegeben. Man müsse ja KB-Bilder weniger stark vergrößern....
Man wusste bei der Erschaffung der Formel noch nichts davon, dass Sensoren unterschiedlich auflösen. Und so zieht sich dieser Fehler weiter.

Der unterschiedliche Vergrößerungsfaktor zwischen Kleinbild und Crop gilt nach wie vor.
Fakt ist nur, dass man bei höher auflösenden Sensoren auch genauer scharf stellen muss, will man die höhere Auflösung auch nutzen.

Der ganze Vergleich, KB gegen Crop macht überhaupt nur Sinn, wenn ich bei beiden von annähernd gleichen Pixelzahlen ausgehe.
Bei gleicher Pixeldichte enthält ja die KB-Kamera so zu sagen den Crop-Sensor gleich mit. KB dürfte dann immer im Vorteil sein.

vg Klaus

 

[waso]

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, musste in der Zwischenzeit mal ein wenig Geld verdienen...

Verstehe ich dich richtig? Du vergleichst die gleichen Objektive an APS-C gegen KB und betrachtest dann Makro und Tele? Also mit anderen Worten vergleichst du nicht die Formate an sich, sondern wie bestimmte Objektive an den unterschiedlichen Formaten praktisch arbeiten. Es geht also auch hier nicht um den Unterschied der Formate sondern um die praktische Anwendung eines speziellen Gesamtsystems (Body + Objektiv).

Klar mache ich das und alles andere wäre praxisfremd.
Wenn ich eine Fliege formatfüllend fotografieren will, schraube ich mein 150er Sigma und einen 1,4er TK an das Bajonett meiner 50D und fotografiere dann an der Naheinstellgrenze.
Was bleibt mir bei der 5D MKII anderes übrig, als das Gleiche zu tun und dann nachher entsprechend viel wegzuschneiden und dabei Auflösung zu verlieren?
Ich robbe mich mit meiner 50D und angesetztem 400er + TK in Afrika an ein Löwenrudel ran und will die Jungtiere fotografieren - das gelingt mir auch formatfüllend. Mit der 5D MKII... siehe oben.
Will sagen: In diesen Extrembereichen brauche ich den höheren Pixelpitch der Cropcam. Ich habe einfach keine Lust, mit der 5D MKII später bei einem 8 MP Bild zu landen.

Eine weitere Betrachtungsweise wäre ja, äquivalente Objektive (sofern vorhanden) an den verschiedenen Formaten gegeneinander zu testen. Während also z.B. ein EF-S 60mm bei Blende 8 an eine Crop Kamera geschraubt würde, hätte man dann im Gegenzug ein EF 100mm Makro bei Blende 11 am KB und würde dort die ISO eine Stufe hoch drehen. Somit wäre weitestgehend auch der unterschiedliche Vergrößerungsmaßstab eliminiert. Bei dieser Betrachtungsweise käme es jetzt eher darauf an, welche Kamera mehr knackige Pixel liefert oder?

Um genau zu sein, müsste ich mit KB auf F13 abblenden um die gleiche Schärfentiefe zu erhalten, aber das nützt mir doch alles nix - egal ob 60mm oder 100mm - wenn ich bei Macro nicht auf die Motivgrösse komme, die ich will (am Crop sind nun mal 22 mm formatfüllend und am KB 36mm, egal ob 60mm oder 100mm). Wenn diese (Motivgrösse) keine Rolle spielt, sprich, wenn ich mit KB mein Motiv formatfüllend fotografieren kann, bin ich mit der 5D MKII (wesentlich) besser bedient - und genau deshalb habe ich mir eine angeschafft.

Aber auch diese Betrachtung betrachtet letztlich nicht den Formatunterschied, sondern die Pixeldichte (diesmal in Form der Pixelschärfe) und die Auflösung der Objektive.

Das macht sie - und alles andere wäre für mich auch praxisfremd.
Ich nutze die Cropkamera in, für die 5D MKII nicht erreichbaren, Extrembereichen (extremes Tele, extremes Macro) und die 5D MKII bei allem anderen wegen der besseren Bildqualität.

Gruss

Wahrmut

 

[FM 01]

Der unterschiedliche Vergrößerungsfaktor zwischen Kleinbild und Crop gilt nach wie vor.

Ich bin mir da nicht so sicher. Kleine und große Sensoren mit gleicher Pixelzahl muss man auch gleich vergrößern um auf das gleiche Zielformat zu kommen?
Bildqualitätsunterschiede ergeben sich doch nur wegen Rauschens und Objektivauflösung, welche bei Crop deutlich höher sein müsste um auf die gleiche Schärfe zu kommen?

 

[waso]

Wer das in Frage stellt darf den Crop-Kameras keine Televerlängerungs-Vorteile zugestehen. Zumindest nicht in dem Maße wie es die Pixelunterschiede rechnerisch ergeben würden (5dII vs. 7d Faktor 1,49; 5DII vs. 50d 1,36 und 5DII vs. 40d nur noch lächerliche 1,12; zuletzt die 20d hat gar keinen Televerlängerungsvorteil mehr.)

Ich stelle das nicht in Frage - es hängt nur von der Ausgabegrösse ab.
Dass die 5D MKII den Pixelpitch der 20D hat, ist hinlänglich bekannt.
Wenn aber ein Bild im Offsetdruck bei 300 dpi gedruckt werden soll, reicht das gecropte 5D Bild nur noch für ne knappe DIN A4 Seite.
Ich kaufe mir doch keine Kamera mit 21 MP um dann das Bild regelmässig auf 8MP runterzuschneiden.
Abgesehen davon fotografiere ich immer so, dass später so gut wie nichts beschnitten werden muss.

Gruss

Wahrmut

 

[Origineller Name]

Sehr schön geschrieben, und auch informativ.
Die Kernsaussage soll ja diese sein: kauft was euch gefällt
find ich toll.

 

[GangZda]

auch totale vergleiche wie : jedes großformatobjektiv ist besser als.... dafür müsste man erstmal definieren was besser überhaupt ist. oder willst du beim sport manuell fokussieren ?

Ich meine natürlich: Bildet AM GROSSFORMAT besser ab (Schärfe, Kontrast, Farbechtheit sind besser. Linsenfehler-Auswirkung sehr gering, Geringe Objektivgüte führt schon zu exzellenten Bildern.)
[ironie]Ich habe natürlich vergessen drauf hinzuweisen, dass diese Optiken einen SEEEHR langsamen AF haben und die Sensoren am Großformat natürlich viel zu weit in der Mitte sind [/ironie]

für technikfans selber ist es zwar interessant, aber hier fehlen mir die belege und quellen.in der aktuellen fassung liest sich das ganze wie ein riesiger haufen thesen, von denen zwar die meisten richtig scheinen, aber so genau erfährt man das eben nicht.

Es ist tatsächlich ein Haufen Thesen.

Die noch eingehendere Begründung erspare ich den Lesern, da auch jetzt schon einige meinen man bräuchte diese Theorie nicht.

Also die Thesen stützen sich größtenteils* auf die angegebenen Formeln, die größtenteils* meinem Geist entspringen.
Alle Vergleiche habe ich größtenteils* aus Erfahrung mit Mittel- und Großformataufnahmen gemacht (allerdings mit Film)

*ich habe jetzt nicht nochmal alles überprüft, denke aber, dass es komplett so ist.

ein dezenter hinweis, dass eine kamera mehr eigenschaften hat, als nur den sensor, sollte auch nicht fehlen. ich könnte meine arbeit jedenfalls nicht mit einer 550d erledigen.

Dezenter Hinweis, dass man Arme haben sollte oder sich die Kamera gleich für Freihändige bedienung umbauen lässt, auch?

-nicht bös gemeint!

fazit: sehr interessant, aber einem anfänger wird das nicht klarmachen was er sich nun kaufen soll bzw für was FF und APS-C nun gut sind.

danke für die mühe,
lg micha

Dass du es interessant findest beweist FÜR MICH, dass es sich gelohnt hat, diesen Artikel zu schreiben. Danke fürs Lesen, Micha!

An Anfänger richtet sich der Thread an sich schon nicht wirklich, weil die meisten Anfänger sich kein System ab 2500€ baut, wenn er noch nie eine (D)SLR in der Hand hatte...

Für die die es hatten sollte sich der Sinn erschließen.

Vielen Dank für dein Feedback

Alex

 

[Gast_194966]

Moin!


Na hurra,seid Ihr endlich bei den Schärfetieferechnern angekommen? Zulässige Zerstreuungskreise und Pixelgröße?

Es ist einfach so, dass ein Objektiv am Vollformat weniger gut auflösen und auch weniger gut fokussieren muss, um trotzden den selben Schärfeeindruck zu erzeugen wie von einem kleineren Sensor/Film. Das war zu Film-Zeiten so, das ist zu Sensor-Zeiten so. Aber selbstverständlich darf man nur gleich große fertige Fotos vergleichen.


Gruß, Matthias

 

[GangZda]

Kleine und große Sensoren mit gleicher Pixelzahl muss man auch gleich vergrößern um auf das gleiche Zielformat zu kommen?

Hm... einen feingeflochtenen kleinen Teppich muss man auch weiter strecken als einen grob geflochtenen größeren teppich...

Die Aussage stimmt so leider nicht

Grüße

Alex

 

[Gast_165699]

Der unterschiedliche Vergrößerungsfaktor zwischen Kleinbild und Crop gilt nach wie vor.

Ich bin mir da nicht so sicher. Kleine und große Sensoren mit gleicher Pixelzahl muss man auch gleich vergrößern um auf das gleiche Zielformat zu kommen?
...

Doch. Für die Vergrößerung ist nicht die Pixelanzahl maßgeblich, sondern das Verhältnis Ausgabeformat zu Sensorgröße.
Ein Beispiel: eine Unschärfe oder ein Objektivfehler hat auf dem Sensor eine bestimmte Größe in Millimetern; wenn der Sensor nun 36x24 mm groß ist und das Papierformat 36x24 cm groß sein soll, muss 10fach vergrößert werden.
Bei einem Sensorformat von 24x16 mm (APS-C) muss aber 15fach vergrößert werden um die gleiche Bildgröße zu erreichen - entsprechend stärker werden die Unschärfen bzw. Fehler mitvergrößert. Daher ist logischerweise der erlaubte Zerstreungskreis umso kleiner je kleiner das Sensorformat ist um Fehler nicht störend in Erscheinung treten zu lassen.

 

[GangZda]

Sehr schön geschrieben, und auch informativ.
Die Kernsaussage soll ja diese sein: kauft was euch gefällt
find ich toll.

Hat sich ja doch gelohnt einmal so richtig den großen Klugsc****er raushängen zu lassen. - Wenigstens das Fazit scheint ja bei allen zustimmung auszulösen!

Dankeschön für deinen Lob... Danke auch für die ganze Hilfe

Grüße

Alex

 

[FM 01]

Bei einem Sensorformat von 24x16 mm (APS-C) muss aber 15fach vergrößert werden um die gleiche Bildgröße zu erreichen - entsprechend stärker werden die Unschärfen bzw. Fehler mitvergrößert. Daher ist logischerweise der erlaubte Zerstreungskreis umso kleiner je kleiner das Sensorformat ist um Fehler nicht störend in Erscheinung treten zu lassen.

Oh, jetzt ist das klar!