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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

die hochauflösende Sensoren fordern und ausreizen kann, insbesondere bei einer 18MP mit Crop.

Und wieder die neue urban legend. Egal welches Gurkenglas man nimmt: je höher der Sensor auflöst, desto mehr löst auch das Objektiv auf.

Die Optik 70-200 L4 IS sicher gut, aber sicher auch nicht die beste Optik,

Ich nehme an, du kennst das Objektiv nicht in der Praxis, hast es nicht im Dauereinsatz neben anderen?

Was meinst du die 5Dmk2 hat nur 8 MP ? sie hat 21 MP

Sie hat auf der auf APS-C Format zugeschnittenen Fläche 8 MP. Ein Investitionsschutzargument für Besitzer von Cropkameras.
 
Die Optik 70-200 L4 IS
sicher gut, aber sicher auch nicht die beste Optik, die hochauflösende Sensoren fordern und ausreizen kann, insbesondere bei einer 18MP mit Crop.

Somit ist auch dieser Vergleich nur einer von vielen, der manipulierend wirkt.

Keiner bestreitet, dass eine 24MP mit Vollformat größere Bildreserven aufbauen kann als eine mit Crop mit 18MP. Das liegt in der Natur der Sache, wie das Rauschverhalten auch...

Ob es relevant ist, das wäre eine viel bedeutsamere Fragestellung, ab wann wird dieser Unterschied so deutlich, dass er von Bedeutung wird.

Ich finde es quatsch, wenn bei 45*60 Bildern mit der Lupe nach unterschieden gesucht werden soll. auch 60*90 sind bei direkter Gegenüberstellung (optimale Zusammenstellung Kamera und Optik) auch schon grenzwertig zu betrachten.

Also welche Optik meinst du denn,die das könnte?
Ich hätte da noch die 200mm 1:2,8 L2
100mm 1:2,8 L IS
300mm 1:4 L IS.
2.) ich habe nur 21 MP
3.) Also Manipuliert habe ich nicht (Warum auch,ich hab ja beide)
3.) Also ob es Relevant ist für dich,kannst nur du wissen.
4.)Also ich sehe den Bildqualitätsunterschied sogar an meinen Billigbildschirm
Acer 22 Zoll :Die 5D mk2 nehme ich Hauptsächlich für Landschaft,Portrait u.
Architektur. Die 7D für Reise u. Tierfotografie.
Übrigens habe ich schon einen Vergleich eingestellt (200 mm1:2,8 L2 an D7,
300mm 1:4 IS an 5D Mk2. (Gleiches Ergebniss.)

mfg. hery
 
Da ich ein durchschnittlicher Mensch mit durchschnittlichen Fotos bin, passt ja eine durchschnittliche 5DII ganz hervorragend zu mir.

Eine 550D würde ich sicherlich auch nehmen, dann aber nicht mit so einem unterdurchschnittlichen Objektiv wie dem 18-55.

Es gibt nichmals eine Frontlinse von einem besseren Objektiv für den Aufpreis, den das schon ziemlich gute 18-55 IS in einem Kit kostet.
Und außer Lichtstärke, einem roten Ring und einem untragbar schweren abgedichteten Metallgehäuse fehlt dem Leichtgewicht nichts...

Mein Statement ist an Anfänger gerichtet und soll genau das Kit als Kaufoption in das beste nur mögliche Licht rücken! - weil es dahin gehört!

Grüße

Alex
 
Der reine Formatunterschied in der Theorie besteht nur aus der größeren Sensorfläche, auf die man nun mehr oder anders abgestimmte Pixel unterbringen kann. Alles andere sind praktische Betrachtungen eines beliebig zusammengestellten Systems.
:top:
Und genau daraus resultieren auch die Vor- und Nachteile von VF, APS-C, FT, Mittelformat usw., soll heissen wer seine individuellen fotografischen Bedürfnisse und Schwerpunkte kennt, wählt die für ihn geeignete Kamera-Objektiv-Kombi`s. Die Kamera bzw. das Sensorformat alleine zu betrachten ist eher akademischer Natur. Das kommt im Eingangspost doch schon gut raus, z.B. wenn es um lichtstarke FB`s im unteren Brennweitenbereich geht.

Beispiele: die Bildwirkung und die AL-Fähigkeit der Kombi 5Dx+24L, 35L, 50L oder 85L @Offenblende gibts so nur im VF-Bereich, und wenn man das will oder braucht, erübrigt sich die Diskussion für einen selber.

Grüße,
Heinz
 
Mein Statement ist an Anfänger gerichtet und soll genau das Kit als Kaufoption in das beste nur mögliche Licht rücken! - weil es dahin gehört!

Genau. Eine weitere urban legend will weismachen, das 18-55 IS Kit sei schlecht. Es ist gut. Ich halte es für das beste der Kitobjektive überhaupt. Und da ist es nicht in Gesellschaft mit schlechten Objektiven das beste davon, sondern ragt weit in die optische Oberklasse hinein. Mit jedem neuen Cropsensor mit noch mehr und noch kleineren Pixeln löst es immer höher auf. Wie jedes Objektiv.
 
@ Heinz

das günstige 50mm 1.8II wäre leicht abgeblendet höher auflösend.
Dass es ein kleines Plus desselben Objektives an höherauflösenden Sensor gibt, das ist bekannt (hoffe ich doch). Wenn die Optik aber schon schlecht ist, dann wird das nicht wirklich sichbar besser.

Ich schrieb ja schon des öfteren, dass eine VB-Kamera ihre Stärken in verschiedenen Bereichen hat, aber manchmal kann ich mich bei einigen Tests und Vergleichen nur den Kopf schütteln, was das denn nun soll...

Ist wie auch schon beschrieben die Aufnahme einer Ente auf dem Teich... was für eine aussagekräftige Aufnahme... am besten noch durch die Fensterscheibe hindurch fotografieren...

Das schon von mir beschriebene Verhalten der Randschärfe, darauf wurde nicht eingegangen.

Das Kid-Objektiv 18-55 IS wünschte ich mir in einem guten Gehäuse, da es optisch wirklich gute Ergebnisse bringt und mit den Aufnahmen des 50mm 1.8II kaum zu unterscheiden sind (Schärfeleistung). Der Kontrast ist beim 50mm ganz leicht im Vorteil... Versuche mit Blende 8 beim Kid und 5,6 beim 50mm. Ich würde wetten, dass den Unterschied beim Blindvergleich jeder seine Schwierigkeiten hätte die Bilder auseinander halten zu können, welches Objektiv im Einsatz war.

Und auch, wo denn ein wirklich entscheidender Unterschied von Bedeutung wird, darauf weis keiner eine Antwort, die Aussagekräftig genug ist. Sicher mag der UWW bei Vollbild ein interessanter Aspekt sein, und wer mit TS-Objektiven arbeitet, der möchte 17mm auch als solches nutzen können. Das kann nur mit Vollbild...

Wo fängt der Spaß an, wo eine VB-Kamera mehr und deutlich sichtbar Vorteile das Plus ausmacht, wo sie sich deutlich genug abgrenzen kann. Das wäre zu klären (oder ist ja schon angesprochen worden). Wo ist in der Praxis der Vorteil einer FB-Kamera relevant, wo ist es ähnlich, und wo mögen sogar die Crop-Systeme einen Vorteil verbuchen.

Wenn ich mir "nur" Beispiele herausnehme, wo eine FB-Kamera punkten kann, so ist es für mich einseitig, aber legitim. Ich kann den Spies aber auch herum drehen, und den Vorteil der Crop-Kameras herausstellen (siehe meinen Objektivvergleich-Auflösung), wo eine Cropkamera eine ähnlich hohe Auflösung im Randbereich bringt wie eine Vollformat-Kamera im Randbereich... und das auch noch bei weniger Auflösung des Sensors.

Da beide Systeme eine Berechtigung haben, so wird es nie eindeutig, welches System denn nun das bessere ist, sondern die Frage, welches System brauche ich für welchen Einsatz. Wo macht es Sinn Vollbild zu benutzen, was eine Crop nicht kann... wo ist die Technik entscheidender als die optischen Leistungen (AF beispielsweise). Was nützt mir eine Vollbildkamera, wenn ich mit einer 7D viel besser schnelle Bewegungen eines Objektes in den Griff bekommen kann... geschweige von MF-Kameras, die dafür noch schlechter geeignet sind und Großbild geht überhaupt gar nicht !
 
... Und auch, wo denn ein wirklich entscheidender Unterschied von Bedeutung wird, darauf weis keiner eine Antwort, die Aussagekräftig genug ist. Sicher mag der UWW bei Vollbild ein interessanter Aspekt sein, und wer mit TS-Objektiven arbeitet, der möchte 17mm auch als solches nutzen können. Das kann nur mit Vollbild...

mit dem EF-S 10-22 sind auch am Crop UWW-Aufnahmen durchaus machbar.


Da beide Systeme eine Berechtigung haben, so wird es nie eindeutig, welches System denn nun das bessere ist, sondern die Frage, welches System brauche ich für welchen Einsatz. Wo macht es Sinn Vollbild zu benutzen, was eine Crop nicht kann... wo ist die Technik entscheidender als die optischen Leistungen (AF beispielsweise). Was nützt mir eine Vollbildkamera, wenn ich mit einer 7D viel besser schnelle Bewegungen eines Objektes in den Griff bekommen kann... geschweige von MF-Kameras, die dafür noch schlechter geeignet sind und Großbild geht überhaupt gar nicht !

endlich mal auf den Punkt gebracht ... Danke
 
Zuletzt bearbeitet:
ich finde gut, dass der TO sich so viel mühe gegeben hat, allerdings ist das ganze doch recht praxisfern.

auch totale vergleiche wie : jedes großformatobjektiv ist besser als.... dafür müsste man erstmal definieren was besser überhaupt ist. oder willst du beim sport manuell fokussieren ?

für technikfans selber ist es zwar interessant, aber hier fehlen mir die belege und quellen.in der aktuellen fassung liest sich das ganze wie ein riesiger haufen thesen, von denen zwar die meisten richtig scheinen, aber so genau erfährt man das eben nicht.

ein dezenter hinweis, dass eine kamera mehr eigenschaften hat, als nur den sensor, sollte auch nicht fehlen. ich könnte meine arbeit jedenfalls nicht mit einer 550d erledigen.

fazit: sehr interessant, aber einem anfänger wird das nicht klarmachen was er sich nun kaufen soll bzw für was FF und APS-C nun gut sind.

danke für die mühe,
lg micha
 
...

fazit: sehr interessant, aber einem anfänger wird das nicht klarmachen was er sich nun kaufen soll bzw für was FF und APS-C nun gut sind.

...


Für einen Anfänger wird sich die Frage vermutlich bereits mit dem festgelegten Einstiegsbudget erledigen.

"Ich hätt kerne eine DSLR."
"Was darf es den Kosten?"
"Also mir ist schon klar, dass ich da richtig Geld investieren muss. Also so 800 € alles zusammen liegen da schon drin. Und wenn es wirklich was bringt kann ich auch noch 200 € nachlegen".
 
Wieso??
Die meisten Objektive bei Hasselblad beginnen nicht etwa bei f2,8, sondern bei 3,5 oder 4. Unter f2,8 wirst du auch bei Mamiya nix finden.
...ich denke, das war eher so gemeint, mit "den Besten und den Schlechtesten"!

Bei Linhof wird beim 58-180 von einem "extremen Weitwinkel" gesprochen, also etwas, was man bis KB nicht mal versteht, wenn man den Sensor der Linhof Technorama 612pc II mit 6x12cm betrachtet.
Bei der Technorama 617s III von: vom Extrem-Weitwinkel 72 mm bis zur längeren Brennweite von 250 mm. Landschaft, Architektur, Technik, Tourismus, Stadtdokumentation oder Konzeptionelle Fotografie – die Linhof Technorama 617s III ist eine sehr individuelle Kamera.
u.s.w.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der einzige Weg dieses Thema abschließend und wirklich umfassend zu klären, ist eine streng wissenschaftliche Abhandlung darüber zu erstellen.

Alles andere sind scheinbare Feststellungen ohne einen ordentlichen Beweis. Dies wird hier kaum möglich sein, weil den meisten Beteiligten Mittel und Zeit dazu fehlen.

Wenn jemand einen Blumentopf mit APS-C/KB und jeweils unterschiedlichen Objektiven fotografiert und das hier als 200KB Bild ins Forum einstellt, dann ist das gut gemeint - hilft aber keinem.

Fazit: Unter diesen Umständen kann man das Thema nur oberflächlich - noch lange nicht sinnfrei - besprechen.

Der Ansatz - ich wähle nach Bedarf aus - ist der einzig richtige.
 
Leute macht euch nix draus. Ich schreibe gerade den TORN-KB-Crop-Guide für Anfänger. Bin auf Seite 3 angekommen und hoffe, den Sack mit Seite 4 oder 5 zumachen zu können, sobald ich nächste oder übernächste Woche die Zeit dafür finde.

Da dürfen dann alle Technikfreaks wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit oder Beweislage ihre Haare raufen, aber vielleicht hilft es ja dem hier oft zitierten Anfänger. Für die meisten anderen ist das hier ohnehin nur Klugschei..erei. ;)

Grüße

TORN
 
Hey Torn,

wenn Du dann als nächstes noch den "ultimativen finalen totalen Vergleich" Canon 5D M2 vs. Nikon D700 rausbringst, dann gibt es höchstens noch 2-3 neue Threads pro Woche :top::D
 
Ich glaube den adressiere ich in "Kapitel 6: Die Feature-Keule".
Aber ultimativ wird da nix. Der technisch interessierte Leser wird hier ja schon mit Details in Fülle bedient. Die lasse ich alle weg, denn ich rede ja mit Frischlingen und da brauchts den Schnick-Schnack nicht. :eek:

Grüße

TORN
 
@Torn ich finde den Ansatz gut. Eine Art KB-Crop Guide beruhend auf technischen Fakten (wie der von GangZda) und einen Guide der weg vom theoretisch mathematisch physikalischen in Richtung Nutzwert geht und einem Anfänger erklärt, daß der Kauf einer 1000D jetzt kein raus geschmissens Geld war und er eventuell mit ein 5D MkII keine besseren Fotos macht.
 
Eine weitere Betrachtungsweise wäre ja, äquivalente Objektive (sofern vorhanden) an den verschiedenen Formaten gegeneinander zu testen. Während also z.B. ein EF-S 60mm bei Blende 8 an eine Crop Kamera geschraubt würde, hätte man dann im Gegenzug ein EF 100mm Makro bei Blende 11 am KB und würde dort die ISO eine Stufe hoch drehen. Somit wäre weitestgehend auch der unterschiedliche Vergrößerungsmaßstab eliminiert. Bei dieser Betrachtungsweise käme es jetzt eher darauf an, welche Kamera mehr knackige Pixel liefert oder?

Da liegst du falsch. Ich will das EF 100mm mit einem schönen 1.6 Multiplikator benutzen. Ein EF-S 60mm macht in meiner Betrachtungsweise 0 Sinn, da könnte ich ja gleich VF kaufen.

Aber auch diese Betrachtung betrachtet letztlich nicht den Formatunterschied, sondern die Pixeldichte (diesmal in Form der Pixelschärfe) und die Auflösung der Objektive.

Der Formatunterschied ist mir doch vollkommen schnuppe. Es kommt auf das Resultat an. Wenn ich mit meinem EF 100mm L 2.8 das bekommen was ich mir vorstelle dann ist das Ziel erreicht, und meine 7D findest das 100mmL spitze. ;)

Gruß
 
Leute macht euch nix draus. Ich schreibe gerade den TORN-KB-Crop-Guide für Anfänger. Bin auf Seite 3 angekommen und hoffe, den Sack mit Seite 4 oder 5 zumachen zu können, sobald ich nächste oder übernächste Woche die Zeit dafür finde.

Da dürfen dann alle Technikfreaks wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit oder Beweislage ihre Haare raufen, aber vielleicht hilft es ja dem hier oft zitierten Anfänger. Für die meisten anderen ist das hier ohnehin nur Klugschei..erei. ;)

Grüße

TORN

:eek:

Ich hoffe, ...schön einfach und vernünftig gegliedert, ...mit viele, große Absätze drin (§1, Abs.1, Titel 1, etc., ...das auch ich das mal irgendwann verstehe :o). :D

Ach ja, ...vllt. haben wir ja doch irgendwann mal sowas wie eine Enzyklopädie. :)

PS: Die Vorarbeit hier ist ja ganz ordentlich, ...kann mein Lob an den TO nur wiederholen. :top:
 
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