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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Wann stirbt endlich dieser Myhtos aus?

wann stirbt welcher mythos aus?

Wenn ich dein System als Ganzes so betrachte und ich mich nicht täusche, dann ist es zum größten Teil ein KB-VF-System. Nur das Gehäuse hüpft aus der Reihe.

achso?

das 11-16er ist eine crop-linse
das 17-50er ist eine crop-linse
das 50-135er ist eine crop-linse
das 18-270er ist eine crop-linse

das 105er makro ist ein KB-linse mit defektem AF (wird auch nur in ausnahmefällen verwendet)
das 75-300er ist eine KB-linse mit defektem AF (wird derzeit in verbindung mit zwischenringen als makro-ersatz verwendet)
das 170-500er ist eine uralt-linse (schon über 10 jahre alt) und wird nur äußerst selten verwendet

also meiner meinung nach bin ich derzeit fast ausschließlich mit crop-linsen ausgestattet - zumindest, wenn man sie nach ihrem gebrauch betrachtet.
 
Och na ja also wenn man ein Scheurmannsyndrom hat, ist einem die 7D schon zu schwer, da würde ich das Gewicht einer 5D nicht unbedingt als Vorteil rechnen, aber das sind sicherlich Haarspalterein. Will nur damit sagen, daß man häufig Dinge aus "seinem" Alltag sieht und gar nicht mehr daran denkt, wie Vielfälltig Kameras genutzt werden und was für wen als Vor/Nachteil gilt.

Ich habe nicht ohne Grund nach dem wirklichen Grund gefragt. Es sehe durchaus, dass es gute Gründe gibt sich für eine 7d zu entscheiden.

Und ich sehen gute Gründe sich für eine 550d zu entscheiden. Die Größe und das Gewicht sind sicher ein Argument, dass für die 550d sprechen kann. Nur hat das nur sehr wenig mit dem Sensorformat zu tun.

Das macht solche Threads so schwierig, das werden Gesichtspunkte ohne ausreichende Differenzierung durcheinander geworfen.

Ein Vergleich Kamera X vs. Kamera Y ist etwas anderes als ein genereller Vergleich von Sensorformaten. Gewinnt eine Cropkamera nach gewählten Gesichtspunkten heißt das noch lange nicht, dass Crop VF geschlagen hat und anders herum.
 
wann stirbt welcher mythos aus?

Dieser Mythos:
...

und nochwas vergisst du bei der anschaffung von objektiven: ich brauche einfach nicht so große telekanonen - und gerade die telekanonen sind so richtig teuer. wo du mit dem KB-format eine 300er linse brauchst, komme ich mit einer 180er linse locker aus.
...

Deine 40d hatte zwar duch die gegenüber der damals nur erhältliche 5d tatsächlich diesen Vorteil. Gegenüber einer 5dII hat sie diesen Vorteil jedoch nciht mehr.



achso?

das 11-16er ist eine crop-linse
das 17-50er ist eine crop-linse
das 50-135er ist eine crop-linse
das 18-270er ist eine crop-linse

...

Ich Widerrufe.:angel: Da hab ich das s übersehen. Du hast somit tatsächlich ein konsequentes Cropsystem.
 
Hier nochmals zwei Bilder mit 7D u. 5D mk2 mit 70-200 mm 1:4 is.
Mit Stativ Fernauslöser,Liveview,Alles Aus,Raw mit DPP auf Tiff,
dann Ipeg ins Forumformat.
ca.100% Crop aus Mitte.
Fotos sind bei Trüben Regenwetter entstanden.
Fotos sind hintereinander entstanden,Uhrzeit stimmt nicht.
Doch seht selbst.

Gruss aus Graz hery
 
Hast du dich wirklich bewusst für das kleinere Sensorformat entschieden oder waren es andere Eigenschaften der 7d als ihr kleinrer Sensor der dich zur 7d bewogen hat?

Wenn es wirklich nur um den kleineren Sensor ging, warum dann nicht eine 1000d oder eine 550d? Die sind viel günstiger und bieten auch Crop.

Ja ich habe mich für APS-C bewußt entschieden. Ich mag den "verlängernden" Crop Faktor wirklich gerne. Entscheidend war für mich neben dem Crop Faktor auch das Autofokussystem und natürlich sind die anderen 7D Spielereien im Vergleich zu einer 3stellligen auch sehr schön.

Ich hab nur ein EF-S Objektiv (10-22er) und sonst nur EF.
 
@Ruffus2000

Das heißt, auch wenn es eine VF-Kamera mit den Eigenschaften (auch gleiche Pixeldichte) und dem Preis einer 7d gegeben hätte, hättest du dich für den kleineren Sensor entschieden?
 
Ja. prima und was soll man jetzt sehen?
Der Crop von der 5'er sieht ein bisschen besser aus (...und das am langen Ende :))

Bei ISO 100 hätte ich aber auch nix anderes erwartet!

Beachte die unterschiedlichen Brennweiten. Das Bild der 7d wurde bei 121mm geschossen, dass der 5er bei 200mm. Klar gewinnt dann die 5dII.

Der Vergleich zeigt nur, dass echte Brennweite besser ist als simmulierte Brennweite.
 
Hier nochmals zwei Bilder mit 7D u. 5D mk2 mit 70-200 mm 1:4 is.
Mit Stativ Fernauslöser,Liveview,Alles Aus,Raw mit DPP auf Tiff,
dann Ipeg ins Forumformat.
ca.100% Crop aus Mitte.
Fotos sind bei Trüben Regenwetter entstanden.
Fotos sind hintereinander entstanden,Uhrzeit stimmt nicht.
Doch seht selbst.

Gruss aus Graz hery

Hallo,
also meine Bilder mit der 7D sind deutlich schärfer... liegt aber an der Wahl meiner Objektive... da ist selbst das 18-55 Kid besser und bei weitem nicht so verwaschen als die hier vorgestellte Bild der 7D...

Schöner wäre ein Vergleich mit dem 1.8 50mm bei Blende >5, nur so als Vorschlag.

Und sicher, etwas mehr kann die 5DmkII schon durch die höhere Pixelzahl, dann aber bitte ein Objektiv zum vergleichen nutzen, wo die Optik den Sensor ausreizen kann.

Wenn hier schon eine Vollformat glänzen soll, dann wird das nur überzeugen, wenn der Grenzbereich beider Systeme auch ausgereizt wird...
 
Wir kommen mal auf das zurück, was @TORN eingangs geschrieben hatte.

Gibt es jemand, der mit seiner Kamera in Punkto:
Detailreichtum, Kontrast,...
einer H4D-50 mit einem HC 28/f4 in irgendetwas das Wasser reichen kann,
einer H4D-40 mit einem HC 120/f4 Makro in irgendetwas das Wasser reichen kann,
einer M DM-33 mit einem M Sektor 110/f2,8 das Wasser reichen kann??

Warum tut das niemand???

Weil niemand eine deratige Kamera besitzt und weil fast alle (mich eingeschlossen) bei diesen Preisen der Mittelformatklasse neidlos erblassen.

Warum aber glaubt niemand den Ausführungen von TORN, die er doch sogar technisch unterlegt hat, und warum versucht man die höhere Pixeldichte beim Croppen, so hervorzuheben, wobei doch croppen out-of-state ist?!

Wenn hier schon eine Vollformat glänzen soll, dann wird das nur überzeugen, wenn der Grenzbereich beider Systeme auch ausgereizt wird...
Der Grenzbereich beginnt bei einem 1:1 Makro und geht in ein Kopfportrait über.
Klar, für ein Passbild würde ich als Profi ne 300/10D mit 35-80 bei f11 nutzen, bei der Ausgabegröße TOP und ich könnte sogar mit Passbildern Geld verdienen.
 
@herbert49

Klammere ich jetzt mal alle wenn's und aber's aus, dann hast Du mit den beiden Bildern, bewiesen das die 5D MKII ein schärferes out-of-the-cam Bild bei "Alle settings auf 0" gemacht hat als die 7D. Damit hast Du in der Tat das was GangZda anfangs gesagt hat vermutlich bestätigt, wenn es denn wirklich nur der Unterschied Sensor zu Sensor ist. Als Veranschaulichung könnte man die Bilder (mit Deinem Einverständnis) ruhig dem Eingangsposting anheften und vielleicht dazu erwähnen, daß ein gleiches Schärferesultat mit anderen Einstellung auch mit einer Cropkamera realisierbar ist.
 
Leider kann man die Bilder nicht wirklich vergleichen, da unters. Brennweiten genutzt wurden. Das 4L IS hat sicherlich bei 200 mm seine beste Leistung und die Justierung ist auch von Linse zu Linse verschieden. Auch ist Blende 8 nicht die beste Wahl, die Linse ist besser bei 5,6 - die 7D mag auch mit dieser Blende besser zurechtkommen. Die 5D ist hier gutmütiger.
DPP behandelt zudem die RAW-Entwicklung beider Kameras unterschiedlich (xxxD Bilder werden auch mehr geschärft ausgegeben). Stimmt der Autofokus wirklich zu 100% ???

Wenn es ein "ca. 100% Crop" ist, so kann man sich nicht sicher sein, ob hier alles richtig gemacht wurde. Es können so viele Dinge in der EBV passieren...

Interessanter wäre ein Direktvergleich bei 200 mm. Die 5D2 hat nur 8 MP, die 7D hat 18, daher ist die Crop im Vorteil bei Teleaufnahmen. Trotzdem danke für den Vergleich.
 
KB hat nur einen Nachteil. Bei einer vorgegebenen Pixeldichte benötigt es mehr Datendurchsatz und erzeugt größere Dateien. Oder anders herum, bei einem gegebenen Durchsatzvermögen ist nicht die selbe Pixeldichte möglich wie sie KB hat.

Von diesem Umstand abgesehen beinhaltet KB jedes Cropformat und hat damit stets alle deren Vorteile.

Sollte es dann nicht APS-C statt KB heißen?
Und dass KB jedes Cropformat und somit alle dessen Vorteile beinhaltet ist allenfalls theoretisch richtig - keine derzeit käuflich erwerbbare KB-DSLR erreicht die Pixeldichten die APS-C oder FT heute bieten. (Sollte es jedoch irgendwann einmal der Fall sein könnte man tatsächlich das was Cropkameras von sich aus tun jederzeit nachträglich durch Croppen per EBV erreichen - vorausgesetzt die Objektive halten mit.)
Außerdem haben kleinere Sensorformate gegenüber KB noch mindestens 2 weitere gewichtige Vorteile: Gewicht und Preis.

Ich Widerrufe.:angel: Da hab ich das s übersehen. Du hast somit tatsächlich ein konsequentes Cropsystem.

Oder eigentlich ein Vollformatsystem ? :angel:, da in diesem Forum schon die These vertreten wurde wenn Bildkreis der Objektive dem Sensorformat entspricht man nicht mehr von Crop- sondern von Vollformat sprechen müsste.
 
Leider kann ich nur im analogen Bereich einen Vergleich machen, Mittelformat Mamiya und Grossbild 9*12... und wie vorab schon geschrieben ist Kleinbild eben Kleinbild und bleibt es auch.

Für den selbst ausgabefreudigen Hobby-Fotoristen sind die Preise im digitalen Bereich (MF und GB) weit weg von dem, was irgendwie sinnvoll sein kann.

Aber es geht ja um Crop oder nicht Crop. Keiner bestreitet, dass VB einen Vorteil buchen kann, aber ob es in der Praxis von Bedeutung ist, das ist eine andere Frage und auch abhängig von der Einsatzart im Gesamtpaket.

Und wenn ich eine 5D oder 7D für Sportaufnahmen nutze, dann sind die Bilder der 7D wohl besser zu gebrauchen, da der AF bessere Ergebnisse liefern kann als der einer 5D. Es ist daher zweifelhaft eine Kamera in der Leistung begrenzt zu betrachten.
 
Sehe ich wie Mischa. Bilder sind gut, aber man muss sie mit Vorsicht genießen.

Geht man einmal davon aus, dass die Bilder in etwa vernünftige Gerätschaften und ordentliche Fotografie repräsentieren, dann kommt in etwa (!) das raus, was man aus der Theorie erwartet hätte. Schärft man das Bild der 7D einmal nach, sieht man durchaus, dass fast ebenso viele Details enthalten sind. Das ist bei 18 vs 21 MP auch zu erwarten. Es erfordert halt etwas mehr Schärfung.

Man sieht aber gleichermaßen auch, dass ooC aus der 5er per Standardeinstellung etwas knackigeres heraus kommt. Ebenso sieht man, dass eine 5er Farben und Kontraste anders behandelt. Dies ist mir bei meiner alten 5D schon immer im Vergleich zu Crop aufgefallen. Auf einem Forentreffen haben wir mal parallel mit 400D und 5D MK I wild bei Kunstlicht rumgeballert. Was da aus der 400D kam hat mich durchaus ein wenig "erschrocken", denn das war deutlich schlechter im Vergleich. Die Farben waren auch hinterher am PC nicht mehr 100% herstellbar. Bis dahin dachte ich auch, ist doch alles der gleiche Kaffee. Gut aber das sind alte Modelle. Das muss heute längst nicht mehr so sein, nur hatte ich nie Veranlassung, das noch einmal zu untersuchen.

Grüße

TORN
 
Ja das hätte ich, weil ich aus meiner Hobbykaffeekasse kein 400mm oder 500mm bezahlen kann.
Mir ging es damals ähnlich:
Ich liess die 5D MKII gegen die 50D antreten und machte Vergleiche im Macrobereich an der Naheinstellgrenze - ein für mich relevanter fotografischer Bereich.
Als ich das Bild der 5D MKII auf die Motivgrösse der 50D runtergecropt hatte, sprach die BQ (Detailreichtum) eindeutig für die 50D. Klar, bei der 5D MKII blieben nur 8 MP ggü. 15 MP der 50D übrig.
Mittlerweile ist das Thema 'Motivgrösse' im Macrobereich für mich a.G. des MP-E nicht mehr so relevant - es sei denn im Grenzbereich.

Im Telebereich ist es nicht anders:
Warum fotografieren die meisten Wildlife Fotografen NICHT mit KB sondern mit dem 1,3er oder mittlerweile sogar dem 1,6er Crop der 7D? Sicherlich nicht, weil sie sich das KB-Format nicht leisten könnten (viele Canon Fotografen haben ausserdem zusätzlich eine Ds oder 5D im Fotorucksack und nutzen diese dann für ihre WW Motive ;)) sondern weil sie mit dem Crop einfach 'gefühlt' näher dran sind und die Auflösung wollen (also NICHT das Motiv aus dem KB rauscropen) bzw. durch den Pixelpitch noch zusätzliches Croppotenzial haben.
Abgesehen davon ist z.B. bei so renommierten Wettbewerben wie dem 'World Wildlife Photographer Of The Year' ein Bildbeschnitt auch nur in kleinem Rahmen gestattet (auch wenn da sicherlich nur die wenigsten hier aus dem Forum dran teilnehmen - es KANN aber jeder und ich habe es auch getan) - und Agenturen wollen mittlerweile auch ganz gerne möglichst viele Pixel haben (und die werden auch besser bezahlt). ;)

Ich möchte diese Argumente ausschliesslich auf die Bereiche (super)Macro und (super)Tele verstanden wissen.

Gruss

Wahrmut
 
Ist das jetzt wirklich der Sensor der Schuld ist an dem schlechteren Abschneiden der 400d, die meines Wissens nicht für ihren Weißabgleich gelobt wurde. Möglicherweise wurden da auch 24bit Farbtiefe mit 36bit Farbtiefe verglichen.
 
Genau! Hier viel zu schreiben bringt nicht viel bis gar nichts, da man niemanden seine Meinung aufzwingen kann und jeder eine andere Sichtweise hat.

Man kann vergleichen und vergleichen, diese Tests sind aber nur für einen selbst gut. Nur so kann man sicher gehen, alles richtig gemacht zu haben. Aus beiden System kann man sehr viel herausholen, wenn man auch in der EBV gut ist.

So geschehen auch bei meinem Vergleich der 7D und 40D im RAW. Auch schrieb ich vor langer Zeit, dass sich 40D und 5D nicht viel nehmen, wenn man denn das RAW benutzt. Die Unterschiede sind eher marginal und nicht wirklich von Bedeutung, wenn es denn um die reine Bildqualität geht. Ein analoges Thema gibt es derzeit auch: 5D gegen 7D im Rauschen.

Ich könnte von mir aus die Tage auch wieder die 7D mit der 40D vergleichen, diesmal auch gerne mit meinem 300er 2.8 und die Bilder online stellen. Aber für wen sollte das interessant sein? Mit in den Test werden sicherlich auch das 70-200 4L IS einfließen und der Konvertereinsatz.

@rick1000: Die 400D ist nur etwas schlechter in der reinen Bildqualität als die 40D. Wenn man das RAW benutzt, so wirst Du die Bilder kaum unterscheiden können. Natürlich bietet die 40D wegen der 14 Bit größerere Reserven, aber auch das sollte man nicht überbewerten. Einen Vergleich habe ich selbst hier noch nicht angestellt, obwohl ich auch die 400D besitze. Die 14 Bit der 40D sollen mehr oder weniger ein Marketinggang sein! Ob dies auf die neueren Kameras zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis. An der reinen Bildqualität hat sich ja leider nicht viel geändert. Selbst die Bilder der 400D mit ISO 1600 sind erstaunlich brauchbar, wenn man diese im RAW bearbeitet!
 
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