Gast_252254
Guest
braucht so ein Thema 
überhaupt jemand??????
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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
braucht so ein Thema
Naja... 441 Beiträge in 5 Tagen tragen eigentlich nicht dazu bei, die Existenzberechtigung des Freds glaubhaft anzweifeln zu können, oder?!
im Grunde bin ich nach sooo vielen Seiten lesen auch nicht wirklich schlauer als vorher. Aber das mag auch daran liegen, dass mir die Unterschiede auch bewusst sind.
Kaum ein Beitrag, der nicht über den Mehrgewinn an Schärfe-Bildinformation spricht.
Dagegen auch noch Behauptungen, die sich wiedersprechen, wie:
Wenn der Sensor eine höhere Pixeldichte hat, dann werden die Objektive noch besser ausgereizt mit der Gegenüberstellung, dass KB bei gleicher Ausgabegröße 10 fach vergrößert, Crop 15 fach vergrößert werden muss. Der Zugewinn an Schärfe ducht höhere Pixeldichte dabei keine Berücksichtigung findet. Im welchen Umfang das sein kann, darüber darf spekuliert werden.
Dass es für bestimmte Anwendungen nötig sein kann VB zu nutzen, nicht wegen der Abbildungsleistung, sondern weil spezielle Objektive nur in bestimmten Brennnweiten zu bekommen sind (TS-Objektive beispielsweise)
Dass unterschiedliche Sensoren merkwürdigerweise unterschiedlich gut mit einem bestimmten Objektiv zurecht kommen und zwischen verschiedenen Kamerasystemen (Canon/Nikon beispielsweise) ein bestimmtes Objektiv gut funktioniert, bei der anderen Kamera schlechtere Ergebnisse brint.
Dass, wenn das Maximal herausgehoben werden soll, auch das ideale Objektiv zu jeder Kamera benutzt werden müsste, um einen Vergleich gerecht werden zu laasen.
Dass die meisten Bilder nicht als XXXXL-Poster gebraucht werden, und sich daher auch eine Crop-Kamera ausreichend sein kann.
Die Objektivauswahl bei Crop-Kameras deutlich höher ist als bei VB-Kameras, auch das kann ein Argument sein, auch preislich.
Dass bestimmte Effekte von Objektiven (die als negativ betrachtet werden) auch bei gezielten Einsatz den Effekt bringen kann, der benötigt wird.
Dass die oft genannte Königsklasse VB nicht bedeutet, dass Crop-Systeme immer schlechter sein müssen, was das Ergebnis anbelangt.
Dass VB eine Vorteil hat ist unbestritten, aber wer den Nutzen hat, das wurde nicht deutlich, wann wird es notwendig, wann ist es wirklich egal...
Das diejenigen (wie ich auch), die von Film her 24*36 gewohnt sind, sich auch eher schwerer tun auf Crop zu wechseln, weil ein kleinerer Bildausschnitt bei Crop als Nachteil empfunden wird, so aus Gewohnheit Crop schon in ein schlechteres Licht stellt wird.
Das das maximal Mögliche bei SR-Kameras nicht genutzt wird (Crop) wird als Nachteil dargestellt.
Zu meiner analogen Zeit war das auch schon so, dass eine Leica etwas mehr gekostet hat als eine Canon, Königsklasse auf einer anderen Definitionsskala. Aber deshalb wurden nicht gleich alle Canons in die Tonne getreten, nur weil es etwas gab, was bessere Ergebnisse bringen sollte/konnte.
ich kannte zu dieser Zeit nur einen Nutzer, der sich eine T90 gekauft hat (ich natürlich) , alle anderen aus meinem Freundeskreis hatten 300-400 DM als Maximum für ein Gehäuse investiert, weil mehr war nicht nötig, um gute Bilder zu machen...
Bei all den Vergleichen (VB oder Crop )fehlt mir etwas die Verbindung zum realen Ergebnis und die Verbindung zum Kosten-Nutzen. Wenn ich mir so einige Beispielbilder hier im Forum anschaue, dann ist es wohl ziemlich egal, ob VB oder Crop... Und wer das maximum aus all seinen Bildern heraus holen möchte, wer wird beide Systeme nutzen müssen.
Der Nutzen im Urlaub... wem eine viele tausend Euro-Ausrüstungen schon mal gestohlen wurde (ist mich auch schon passiert), der verzichtet eher auf Super-Top-Leistung der Bilder im Urlaub und nimmt etwas mit, was den Schmerz bei Verlust in Grenzen halten kann. Das spricht wieder für eine günstige Crop-Kamera. Auch diese Betrachtungen sind nicht unerheblich bei der Entscheidung VB oder Crop, nach meinen Erfahrungen eben.
Die Hürde beste VB oder günstige Crop wird für einen Einsteiger nicht nur dadurch entschieden, welche Kamera die besten Bilder machen kann. Auch da haben die Herstellungskosten für Crop-Kameras eine Berechtigung und ermöglichen den Einsteiger das überhaupt umzusetzen. Nicht jeder hat einen Geldbeutel, der voll ist. Und es wäre bedauerlich, wenn nur wohl betuchte sich dieses Hobby leisten können...
Daher ist im Vergleich beider Systeme der Vorteil für VB relativ zu betrachten. Wer sich eine Kamera mit Top-Objektiv für 5000€ leistet, der darf gar nicht erst in die Situation kommen, dass eine 1000€ Kamera es ähnlich gut kann, auch wenn es so wäre... das ist mit dem Gefühl schon gar nicht zu vereinbahren... In der Praxis würde ich aber nicht darauf wetten wollen, das mit einer 5000€ Ausrüstung die Bilder wirklich schöner werden. Und wenn dann auch noch ein direkter Vergleich eines Prints 45x60 kein wirklicher Unterschied zu entdecken ist, das gehr ja nun gar nicht, und es wird erst mal die Lupe genommen - da ! sieste ! Und wenn dazu das Talent einfließt/ mitspielt und die Erfahrung, dann wird es so richtig lustig... auch wenn die Kamera weniger Leistung bringt das Ergebnis sich schöner darstellen läßt.
Bei fast allen Betrachtungen sind nur die Abbildungsleistungen von größter Bedeutung, alle anderen, auch nicht unwichtigen Kriterien, sind nicht wirklich wichtig dabei und nicht in Realtion gesetzt. Es ist ja nicht so, dass ein vielfaches an Kosten auch an vielfaches an Gewinn bringt. Es ist dieses I-Tüpfelchen, aber deshalb braucht nicht jeder einen Porsche zum Brötchen holen und sieht den Sinn auch gar nicht ein... weil nicht notwendig.
Kaum ein Beitrag, der nicht über den Mehrgewinn an Schärfe-Bildinformation spricht.
Dagegen auch noch Behauptungen, die sich wiedersprechen, wie:
Wenn der Sensor eine höhere Pixeldichte hat, dann werden die Objektive noch besser ausgereizt mit der Gegenüberstellung, dass KB bei gleicher Ausgabegröße 10 fach vergrößert, Crop 15 fach vergrößert werden muss. Der Zugewinn an Schärfe ducht höhere Pixeldichte dabei keine Berücksichtigung findet. Im welchen Umfang das sein kann, darüber darf spekuliert werden.
Dass es für bestimmte Anwendungen nötig sein kann VB zu nutzen, nicht wegen der Abbildungsleistung, sondern weil spezielle Objektive nur in bestimmten Brennnweiten zu bekommen sind (TS-Objektive beispielsweise)
Dass unterschiedliche Sensoren merkwürdigerweise unterschiedlich gut mit einem bestimmten Objektiv zurecht kommen und zwischen verschiedenen Kamerasystemen (Canon/Nikon beispielsweise) ein bestimmtes Objektiv gut funktioniert, bei der anderen Kamera schlechtere Ergebnisse brint.
Dass, wenn das Maximal herausgehoben werden soll, auch das ideale Objektiv zu jeder Kamera benutzt werden müsste, um einen Vergleich gerecht werden zu laasen.
Dass die meisten Bilder nicht als XXXXL-Poster gebraucht werden, und sich daher auch eine Crop-Kamera ausreichend sein kann.
Die Objektivauswahl bei Crop-Kameras deutlich höher ist als bei VB-Kameras, auch das kann ein Argument sein, auch preislich.
Dass bestimmte Effekte von Objektiven (die als negativ betrachtet werden) auch bei gezielten Einsatz den Effekt bringen kann, der benötigt wird.
Dass die oft genannte Königsklasse VB nicht bedeutet, dass Crop-Systeme immer schlechter sein müssen, was das Ergebnis anbelangt.
Dass VB eine Vorteil hat ist unbestritten, aber wer den Nutzen hat, das wurde nicht deutlich, wann wird es notwendig, wann ist es wirklich egal...
Das diejenigen (wie ich auch), die von Film her 24*36 gewohnt sind, sich auch eher schwerer tun auf Crop zu wechseln, weil ein kleinerer Bildausschnitt bei Crop als Nachteil empfunden wird, so aus Gewohnheit Crop schon in ein schlechteres Licht stellt wird.
Das das maximal Mögliche bei SR-Kameras nicht genutzt wird (Crop) wird als Nachteil dargestellt.
Zu meiner analogen Zeit war das auch schon so, dass eine Leica etwas mehr gekostet hat als eine Canon, Königsklasse auf einer anderen Definitionsskala. Aber deshalb wurden nicht gleich alle Canons in die Tonne getreten, nur weil es etwas gab, was bessere Ergebnisse bringen sollte/konnte.
ich kannte zu dieser Zeit nur einen Nutzer, der sich eine T90 gekauft hat (ich natürlich) , alle anderen aus meinem Freundeskreis hatten 300-400 DM als Maximum für ein Gehäuse investiert, weil mehr war nicht nötig, um gute Bilder zu machen...
Bei all den Vergleichen (VB oder Crop )fehlt mir etwas die Verbindung zum realen Ergebnis und die Verbindung zum Kosten-Nutzen. Wenn ich mir so einige Beispielbilder hier im Forum anschaue, dann ist es wohl ziemlich egal, ob VB oder Crop... Und wer das maximum aus all seinen Bildern heraus holen möchte, wer wird beide Systeme nutzen müssen.
Der Nutzen im Urlaub... wem eine viele tausend Euro-Ausrüstungen schon mal gestohlen wurde (ist mich auch schon passiert), der verzichtet eher auf Super-Top-Leistung der Bilder im Urlaub und nimmt etwas mit, was den Schmerz bei Verlust in Grenzen halten kann. Das spricht wieder für eine günstige Crop-Kamera. Auch diese Betrachtungen sind nicht unerheblich bei der Entscheidung VB oder Crop, nach meinen Erfahrungen eben.
Die Hürde beste VB oder günstige Crop wird für einen Einsteiger nicht nur dadurch entschieden, welche Kamera die besten Bilder machen kann. Auch da haben die Herstellungskosten für Crop-Kameras eine Berechtigung und ermöglichen den Einsteiger das überhaupt umzusetzen. Nicht jeder hat einen Geldbeutel, der voll ist. Und es wäre bedauerlich, wenn nur wohl betuchte sich dieses Hobby leisten können...
Daher ist im Vergleich beider Systeme der Vorteil für VB relativ zu betrachten. Wer sich eine Kamera mit Top-Objektiv für 5000€ leistet, der darf gar nicht erst in die Situation kommen, dass eine 1000€ Kamera es ähnlich gut kann, auch wenn es so wäre... das ist mit dem Gefühl schon gar nicht zu vereinbahren... In der Praxis würde ich aber nicht darauf wetten wollen, das mit einer 5000€ Ausrüstung die Bilder wirklich schöner werden. Und wenn dann auch noch ein direkter Vergleich eines Prints 45x60 kein wirklicher Unterschied zu entdecken ist, das gehr ja nun gar nicht, und es wird erst mal die Lupe genommen - da ! sieste ! Und wenn dazu das Talent einfließt/ mitspielt und die Erfahrung, dann wird es so richtig lustig... auch wenn die Kamera weniger Leistung bringt das Ergebnis sich schöner darstellen läßt.
Bei fast allen Betrachtungen sind nur die Abbildungsleistungen von größter Bedeutung, alle anderen, auch nicht unwichtigen Kriterien, sind nicht wirklich wichtig dabei und nicht in Realtion gesetzt. Es ist ja nicht so, dass ein vielfaches an Kosten auch an vielfaches an Gewinn bringt. Es ist dieses I-Tüpfelchen, aber deshalb braucht nicht jeder einen Porsche zum Brötchen holen und sieht den Sinn auch gar nicht ein... weil nicht notwendig.
Gast_78523
Guest
Was soll denn "VB" bedeuten? VollBild?
Gast_252254
Guest
drum lese ich sowas erst gar nicht. Wenn dann braucht man Informationen aus 1. Hand, frei von persönlicher Wertung, Meinung sondern einfach nur faktenbasierend um sich sein eigenes Urteil bilden zu können.
unterschreib!
oder es wurde schon an anderen Stellen so oft beschrieben, dass es nur eine Wiederholung dessen ist...
Wohl gesprochen.
Genauso isses. Ich denke auch nicht, dass Geld den Ausschlag gibt für ein "gutes Foto" (was ja an sich schon Definitionssache ist). Denn die technische Perfektion ist (zumindest für mich) nicht der Hauptfaktor, ob mich ein Foto beindruckt oder nicht.
Es ist der Fotograf, auf den es ankommt, das Auge, das Gespür für ein Motiv, den richtigen Bildaufbau und die Gestaltungsregeln, um gerade gegen diese mit dosiertem Gespür hin und wieder zu verstoßen. Auch ein nicht ganz scharfes Bild mit vignettierten Ecken kann einfach nur genial sein.
Aber das sind nur meine 2 Cent...
Daher ist der Thread aber so interessant:
- Der KB-Fraktion wird ausnahmslos unterstellt, dass sie APS-C für Schrott hält.
- Der APS-C-Fraktion wird unterstellt, dass sie KB für unnötig hält.
- Die APS-H-Fraktion findet eh alles andere Mist und braucht 10B/s.
Jeder, wie er will und kann, sage ich! Für jeden Einsatz das richtige Werkzeug - ich schlage doch daheim auch meine Nägel mit dem Hammer in die Wand - und nicht mit einer Rohrzange.
Ciao,
Sven
Gast_194966
Guest
Wir waren von gleicher äquivalenter Blende ausgegangen, deshalb ist diese Ergänzung sinnlos.
Nochmal: Der AF muss um so genauer arbeiten (die Bildweite exakt einstellen), je kleiner der Sensor ist. Äquivalente Brennweite und Blende sind klar, oder?
Gruß, Matthias
Hm ich überlege auch schon länger ob sich KB für mich lohnt oder nicht. Es ist echt schwierig sich hier Urteile zu bilden. Auch dieser Thread bringt keine klare Entscheidung.
Dass es Vorteile hat ist für mich unbestritten, aber die Frage ist halt auch wie sichtbar diese Vorteile sind, da die meisten Bilder ja nur fürs Web gemacht werden und die paar Poster die ich im Jahr mache werdens wohl auch nciht reisen.
Da bringen mir Abhandlungen dass Objektive nicht alles nutzen beim Crop wenig, oder dass ein gecropptes Bild von KB den und den Vor oder Nachteil hat gegen dasselbe Bild an einer Crop. Finde ich alles nicht so Praxisrelevant. Man hat am Crop halt diese und diese Objektive und an KB jene und jene und fertig.. Was man am Ende mit deisen macht ist entscheidend und ob man den Unterschied sieht oder ob man bessere Foto machen kann weil man weniger Rauschen oder esperimenteller mit der SChärfentiefe vorgehen kann oder weil einfach die BQ wirklich sichtbar besser ist. Das sind doch dann die entscheidenden Dinge.
Was ich aber auch nicht außer acht lassen möchte ist die Sache mit de größe/dem Gewicht usw. Mag für reine Portrait und Studiofotografen sogar von Vorteil sein eine schwere Kamera zu haben aber wenn man sie auch gerne als Urlaubscam benutzt oder mal eben so mitnimmt ists doch für den Amateur wieder relevant. Ebenso das Display, was für mich (!) persönlich einfach wichtig ist, deshalb würde ich auch keinen Spaß an einer alten 5D haben.
Denke man iseht hier schon, dass es füür den Spaßfotografen andere Dinge gewicht haben können beim Kamerakauf.
Ich meine ich werde wohl irgendwann mal eine 5DII ausleihen müssen und mir selber ein Urteil bilden, anders kommt man hier wohl schlecht voran. Auch einfach das Gefühl zu haben ohne "Crop Faktor" durch den Sucher zu schauen und wie man mit der Haptik zurechtkommt sind wohl individuell wichtige Faktoren.
PS offtopic: An alle die hier 1000 Seiten im Thread durchklicken: Man kann in den Foreneinstellungen die Antwortzahl pro Thread erhöhen und kann so angenehmer lesen ohne nach jedem 10ten post auf die näxhste Seite zu müssen.
Dass es Vorteile hat ist für mich unbestritten, aber die Frage ist halt auch wie sichtbar diese Vorteile sind, da die meisten Bilder ja nur fürs Web gemacht werden und die paar Poster die ich im Jahr mache werdens wohl auch nciht reisen.
Da bringen mir Abhandlungen dass Objektive nicht alles nutzen beim Crop wenig, oder dass ein gecropptes Bild von KB den und den Vor oder Nachteil hat gegen dasselbe Bild an einer Crop. Finde ich alles nicht so Praxisrelevant. Man hat am Crop halt diese und diese Objektive und an KB jene und jene und fertig.. Was man am Ende mit deisen macht ist entscheidend und ob man den Unterschied sieht oder ob man bessere Foto machen kann weil man weniger Rauschen oder esperimenteller mit der SChärfentiefe vorgehen kann oder weil einfach die BQ wirklich sichtbar besser ist. Das sind doch dann die entscheidenden Dinge.
Was ich aber auch nicht außer acht lassen möchte ist die Sache mit de größe/dem Gewicht usw. Mag für reine Portrait und Studiofotografen sogar von Vorteil sein eine schwere Kamera zu haben aber wenn man sie auch gerne als Urlaubscam benutzt oder mal eben so mitnimmt ists doch für den Amateur wieder relevant. Ebenso das Display, was für mich (!) persönlich einfach wichtig ist, deshalb würde ich auch keinen Spaß an einer alten 5D haben.
Denke man iseht hier schon, dass es füür den Spaßfotografen andere Dinge gewicht haben können beim Kamerakauf.
Ich meine ich werde wohl irgendwann mal eine 5DII ausleihen müssen und mir selber ein Urteil bilden, anders kommt man hier wohl schlecht voran. Auch einfach das Gefühl zu haben ohne "Crop Faktor" durch den Sucher zu schauen und wie man mit der Haptik zurechtkommt sind wohl individuell wichtige Faktoren.
PS offtopic: An alle die hier 1000 Seiten im Thread durchklicken: Man kann in den Foreneinstellungen die Antwortzahl pro Thread erhöhen und kann so angenehmer lesen ohne nach jedem 10ten post auf die näxhste Seite zu müssen.
[*]Die APS-H-Fraktion findet eh alles andere Mist und braucht 10B/s.
[/LIST]
Ich hätte gern KB mit 10 B/s
Gast_165699
Guest
Daran hat sich im Prinzip auch heute nichts geändert - die günstigste DSLR kostet heute (sogar inkl. 3fach-Zoomobjektiv!) unter 300,- €, und bietet alles was notwendig ist um gute Bilder zu machen. Und von der Spezifikation und Ausstattung her steckt sie jede damalige Analogkamera in dieser Preisklasse sowieso locker in die Tasche.
Im übrigen kann ich deinen Beitrag nur voll unterschreiben!
LG
Die entscheidenden Dinge stehen in deiner ersten Aussage. Es kommt auf das Setup an. Der Rest ist "haben wollen".
Also stell dir dein Setup mal für APS-C und mal für KB zusammen und dann schaust und rechnest du mal.
Grüße
TORN
Ich hätte gern KB mit 10 B/s
Wer nicht?
Aber KB mit 3,9 muss erstmal reichen... 
Wer nicht?
Da sind wir wieder bei der Aussage: "Jeder soll sich das kaufen womit er glücklich wird"
In meinem Fall nehme ich lieber APS-H mit 8,5 B/s oder besser 10 B/s.
Gast_165699
Guest
OK, nur soviel noch: bei gleicher äquivalenter Blende ist die resultierende Unschärfe, wie du bestätigt hast, eben gleich. Keineswegs ist sie jedoch bei KB kleiner und somit bei Kleinbild ein weniger exaktes Fokussieren erforderlich.
Vollkommen. Den ersten Satz halte ich jedoch nach wie vor für nicht zutreffend - Argumente siehe meine vorigen Postings.
Gast_252254
Guest
die endlose Diskussion, wo jeder dem Vorredner was am Zeuge flicken will, wen interessiert das?!
Offensichtlich einige! Und ich empfinde die Diskussion hier nicht als "am Zeug flicken" sondern als Wissenszuwachs.
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