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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
Gast_194966
Guest
Das ist mal ein verständlich erklärter Vorteil für KB.
Danke
Es war schon hunderte Male von der geringeren nötigen Vergrößerung die Rede. Ist das wirklich so viel schwieriger zu verstehen?
Na, ich fürchte ja. 
Gruß, Matthias
7D > MK2
Warum? Weil ich ein Fanboy bin!
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Gast_165699
Guest
Weniger gut auflösen: ja.
Weniger gut (genau) fokussieren: nein; je größer das Sensorformat ist desto genauer muss auch fokussiert werden - Stichwort geringe Schärfentiefe. (oder als gegensätzliches Beispiel eine Kompaktcam mit Minisensor: hier braucht im Weitwinkelbereich praktisch überhaupt nur ungefähr fokussiert werden - es ist ohnehin alles scharf trotz 2stelliger Mpx-Anzahl; nach obiger Theorie müsste bei dieser dann wohl extrem gutes Fokussieren notwendig sein?).
Gast_194966
Guest
.....auf dem Ausgabeformat unter einem bestimmten Betrachtungsabstand. Für den selben Schärfentiefeeindruck darf der Zerstreuungskreis bei Vollformat aber 1,5x größer sein (oh pardon, Canon: 1,6x). Da ist etwas Luft für Fehlfokussierung.
Gruß, Matthias
@TORN:
Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.
Grüsse
Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.
Grüsse
Gast_165699
Guest
Hmmm...
Das mit dem größeren erlaubten Zerstreuungskreis ist natürlich richtig. Aber:
Wenn man fertige Ausgabeformate betrachtet, darf man auch den Bildwinkel nicht außer Acht lassen. Soll dieser ebenfalls gleich sein, muss bei KB genauer fokussiert werden. Wiederum ein Beispiel:
Eine 100mm-Brennweite bei sagen wir Blende 5,6 muss bei APS-C genauer fokussiert werden als bei der gleichen Blende an KB - eben wegen des kleineren zulässigen Zerstreungskreises. (Es hat ja durch das kleinere Format hier auch mehr "Telewirkung".)
Soll jedoch der Bildwinkel und somit das fertige Bild gleich sein, muss an KB ein 150 mm-Objektiv verwendet werden. Und dieses muss bei ebenfalls Blende 5,6 dann exakter fokussiert werden als 100mm bei APS-C. Der Effekt der längeren Brennweite überwiegt den "Gewinn" durch den größeren zugrundeliegenden Zerstreuungskreis.
Erst wenn 150 mm bei Bl. 8 verwendet wird (und somit die Schärfentiefe gleich ist wie 100 mm /5,6 an APS-C) herrscht Gleichstand; und wohl erst bei noch weiterem Abblenden dürfte es stimmen dass an Kleinbild weniger genau scharfgestellt werden muss.
@TORN:
Ich sags mal so, Canon fixt seine Anfänger mit der 3/4stelligen Modellen an, welche alle Crop sind. Man gewöhnt sich an Crop. Später ist es sehr schwer von den Drogen wieder weg zu kommen, wenn man auch noch so was wie ne 7D zu sich nehmen kann. Der Bokeh Trip kommt dann in Form von einem günstigen F1.4er, welcher zwar nicht so knallt wie an VF aber man darf nicht vergessen das man immer noch vom Crop ziemlich drauf ist.
Grüsse
Wer steigt denn mit ner VF ein? Das will(kann) keiner bezahlen, wenn man in die DSLR-Fotografie einsteigt.
Man kann ja quasi nur mir ner Crop anfangen...leider
Gast_194966
Guest
Jetzt wird's psychedelisch.
Wir sind uns doch einig, dass bei Vollformat auf dem Aufnahmeformat weniger scharf abgebildet werden muss, um trotzdem den selben Schärfeeindruck auf dem Ausgabeformat zu erzeugen? Ob ich diese zusätzliche "Unschärfe" nun durch schlechte Objektive, Beugung, Fehlfokussierung oder Vaseline erzeuge, ist egal, oder?
Und ja, selbstverständlich gehe ich dabei von ansonsten so gut wie möglich vergleichbaren Fotos aus: Gleiches Motiv, Perspektive, Bildwinkel (äquivalente Brennweite), Schärfentiefe (äquivalente Blende), Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, ähnlich gute Objektive, Belichtung.... was noch?
Gruß, Matthias
Gast_165699
Guest
Psychedelisch eher nicht...
Dazu dass wegen der geringeren notwendigen Vergrößerung bei KB ein weniger hochauflösendes Objektiv ebenso genügt habe ich ja in einem früheren Post heute schon zugestimmt.
Eine Fehlfokussierung wirkt sich bei KB jedoch stärker aus als zB bei APS-C - siehe mein Vergleich im vorigen Posting, bei unterschiedlichen Brennweiten wegen Perspektive!
Außerdem deckt sich meine "Theorie" auch mit der praktischen Erfahrung: bei Kleinbild (früher/analog) musste sehr genau fokussiert werden, die geringe Schärfentiefe verzeiht hier nichts. Meine Kompakte als Zweitkamera liefert auch dann noch, zumindest im WW-Bereich, brauchbar scharfe Bilder wenn der AF einmal danebenliegt. Und, als Extrem, mein Fotohandy fokussiert überhaupt nicht mehr da es bei dessen Winzigsensor einfach nicht notwendig ist. Nach deiner Theorie (dass bei größerem Sensor weniger genau scharfgestellt zu werden braucht) wären dann Fixfokusobjektive eher eine Domäne der Großformatkameras...!
Dazu dass wegen der geringeren notwendigen Vergrößerung bei KB ein weniger hochauflösendes Objektiv ebenso genügt habe ich ja in einem früheren Post heute schon zugestimmt.
Eine Fehlfokussierung wirkt sich bei KB jedoch stärker aus als zB bei APS-C - siehe mein Vergleich im vorigen Posting, bei unterschiedlichen Brennweiten wegen Perspektive!
Außerdem deckt sich meine "Theorie" auch mit der praktischen Erfahrung: bei Kleinbild (früher/analog) musste sehr genau fokussiert werden, die geringe Schärfentiefe verzeiht hier nichts. Meine Kompakte als Zweitkamera liefert auch dann noch, zumindest im WW-Bereich, brauchbar scharfe Bilder wenn der AF einmal danebenliegt. Und, als Extrem, mein Fotohandy fokussiert überhaupt nicht mehr da es bei dessen Winzigsensor einfach nicht notwendig ist. Nach deiner Theorie (dass bei größerem Sensor weniger genau scharfgestellt zu werden braucht) wären dann Fixfokusobjektive eher eine Domäne der Großformatkameras...!
Gast_194966
Guest
Ich war von ansonsten vollkommen vergleichbaren Fotos ausgegangen, und das halte ich auch für selbstverständlich. Also komm mir nicht mit Kompaktknipsen und Handys.
Gruß, Matthias
Das setzt eine im Vergleich zur 5DII eine Cropkamera mit 21 MP vorraus. Der der Multiplikator der 7d ist 1,49 und nicht 1,6.
Der Verlust an Bildwinkel ist es, der bei 1,6 liegt.
Das mag kleinlich klingen. Aber das ständige Gleichsezten des Verlängerungs-Gewinns mit dem Crop-Faktor täuscht einen Gewinn vor, der so einfach nicht bei jeder Crop-VF-Paarung gegeben ist. Und von einigen wird dieser Faktor dann auch auf Paarungen übertragen wo der Unterschied zwischen Cropfaktor und tatsächlichem Pixeldichte-Gewinnfaktor sehr deutlich auseinander gehen.
Die 1,49 sind allerdings bei Makros auch nicht zu verachten.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, genau das hatte ich verstanden. Trotzdem erwarte ich halt keine "HöchstLeistungen" von dem Teil... ;-) Aber ich bin jetzt echt gespannt... auch auf mein 50/1.4, welches an der 40er etwas lang und bei OB etwas weich ist. Wir werden sehen...
Nicht nur die Sensoren sind teurer, wenn man sie größer baut, auch, wenn man durch den kleineren Spiegel näher an den Sensor ran kann, ist die Objektivkonstruktion einfacher und preiswerter. Das ist aber, denke ich, erst zutage getreten, als die Sensoren schon APS-C waren... wie dem auch sei:
Kleinerer Sensor -> weniger Transistoren, Fotodioden, etc. -> einfachere Produktion -> weniger Kosten -> mehr Profit.
Ja, das ist ein Grundproblem der Kommunikation und umso mehr in solchen Foren wo wir einander gar nicht kennen: Der Sender und Empfänger denken oftmals in ganz anderen Sphären oder setzen einfach andere Grundgedanken voraus und merken es nicht.
Da hilft wohl nur geduldiges Annähern und Begriffe und Gedanken klären.
Bei FT ja. Da wurde alles auf die kleineren Sensoren zugeschnitten. Bei Canon und Nikon und Penatax und Sony? Bestenfalls bei ein paar wenigen EFs-Objektiven im Weitwinkelbereich.
Das ist ja die Crux bei Canon- Nikon-, Pentax- und Sony-Crop: Die Gesamtkozeption (z.B. Auflagenmaß) ist noch immer Kleinbild.
Gast_194966
Guest
Und eben deshalb schreibe ich im Zweifelsfall meine Annahmen (und sogar Begriffsdefinitionen) sicherheitshalber nochmal dazu. So auch hier.
Gruß, Matthias
Also ich für meinen teil finde die canon eos 1000d volkommen ausreichend, vorallem sie ist "klein" und kompackt. und die 95% der fehler beim foto machen geschehen hinter der kammera 4% vor der kammera und 1% in der kamera
und die 95% der fehler beim foto machen geschehen hinter der kammera 4% vor der kammera und 1% in der kamera Gast_194966
Guest
Also ich für meinen teil finde die canon eos 1000d volkommen ausreichend, vorallem sie ist "klein" und kompackt.
Ja, das liest sich überzeugend.
Gute Nacht, Matthias
Sehe ich auch alles so. Wollte nur sicher gehen, dich richtig verstanden zu haben. Das Makro Beispiel war vielleicht blöd von mir ausgedrückt. Ich hatte jetzt beispielhaft mal 60er Makro am Crop und 100er Makro am KB genommen, weil da der Bildwinkel aus gleicher Entfernung etwa gleich ist. Richtig? Wenn nun diese beiden Objektive noch die gleiche Naheinstellgrenze hätten, dann würde ich doch mit beiden - entsprechende Blende vorausgesetzt - das gleiche Bild machen an dieser Naheinstellgrenze oder?
Dein Beispiel mit dem 150er Sigma ist ja etwas anders gelagert. Hier müsstest du am KB ja eigentlich ein 240mm 4.0 Makro für Kleinbild haben, welches die gleich Naheinstellgrenze wie das 150er Sigma besitzt. Da es das aber nicht gibt, bist du am KB im Nachteil. Richtig?
Grüße
TORN
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