Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[cp995]

Diese "Tricks" bedingen eine Veränderung der Realität und der Rohdaten und haben - zumindest in meinen Augen - streng genommen nichts mehr mit Photographie zu tun ...

Ist aber eigentlich egal, ob die Kamera die Veränderungen vornimmt oder der User per EBV mit KI.
Mit Fotografie im klassischen Sinn hat das dann Beides nichts mehr zu tun.
Daher bleibe ich dabei, daß ein SP genau so ein Fotoapprat ist, wie Kameras mit größerem Sensor auch.
Die jeweililgen individuellen Anforderungen bestimmen dann die Anforderungen und Ansprüche der User.

 

[e410]

Das ist dein gutes Recht, aber wenn die SP in naher Zukunft dann durch all diese "Tricks" für den Durchschnittsnutzer "bessere" Fotos machen und die Kamerahersteller weiter ihren Verkaufszahlen nachtrauern... dann ist die Frage ob es nicht trotzdem sinnvoll wäre es möglich zu machen. Der normale Nutzer hat nämlich weder Photoshop noch möchte er seine Bilder aufwändig nachbearbeiten

Solange man nicht gezwungen wird, so etwas zu kaufen, ist es egal. Kamerahersteller, die mich damit zwangsweise beglücken würden, kämen auf meine Ignore-Liste.

 

[AndreasD]

Dafür wird ein Signal verstärkt, ...

Genau, dafür wird Energie umgewandelt, dabei entsteht Wärme, die verursacht Rauschen und eine Rechenlogik rechnet das hinterher wieder raus, so gut es eben geht.

 

[Borgefjell]

Na wenn du meinst... aber ne -20°C kalte mft-Kamera rauscht trotzdem mehr, wie ne KB-Kamera bei 50C in der Wüste... da muss bei der massiven Signalverstärkung der Akku so einer mft-Kamera ja nach einem Bild leer gesaugt sein

Die Hauptursache ist und bleib das Photonen-Rauschen, alles andere steht deutlich hinten an

 

[AndreasD]

...Daher bleibe ich dabei, daß ein SP genau so ein Fotoapprat ist ...

Ja, wenn man den Eingriff abschalten kann oder die Rohdaten parallel erhält, sonst wäre es ein Bildapparat.

 

[AndreasD]

Na wenn du meinst... aber ne -20°C kalte mft-Kamera rauscht trotzdem mehr, wie ne KB-Kamera bei 50C in der Wüste... da muss bei der massiven Signalverstärkung der Akku so einer mft-Kamera ja nach einem Bild leer gesaugt sein

Die Hauptursache ist und bleib das Photonen-Rauschen, alles andere steht deutlich hinten an

Ich beende die Diskussion mit Dir, zu diesem speziellen Punkt, an dieser Stelle und verweise auf die zahlreichen Quellen im Internet, in denen sich jeder schlau machen kann ...

 

[Borgefjell]

Du meinst dir fehlen die Argumente und dann bricht man besser ab? Nenn doch mal eine Quelle für deine Behauptungen - und nein "das Internet" zählt nicht...

 

[daduda]

Mit Fotografie im klassischen Sinn hat das dann Beides nichts mehr zu tun.

Solange man nicht gezwungen wird, so etwas zu kaufen, ist es egal..

Diese "Tricks" bedingen eine Veränderung der Realität und der Rohdaten und haben - zumindest in meinen Augen - streng genommen nichts mehr mit Photographie zu tun ...

Fotografie ist ja in jedem Fall eine Abstraktion der Wirklichkeit!

Die Fotografie gibt und gab es nie, nimm 5 verschiedne Filme, lass es in 5 verschiedenen Laboren entwickeln und man hat 25 verschiedene Bilder.

Bei Digitalfotografie das Gleiche, 5 Digitalkameras, 5 Ergebnisse, nutzt man die Bildstile, 25 unterschiedliche Ergebnisse

Nimmt man RAW und lässt es mit 5 verschiednen Konvertern von 5 Leuten entwicklen....

Was die SM machen ist doch in erster Linie eine Angleichung des durch technische Beschränkungen nie perfekten Resultats an die Sehgewohnheiten.

Das machen die meisten wohl auch bei der RAW Entwicklung, in beiden Fällen geht es manchmal übers Ziel hinaus

Wichtig ist also einzig, dass ein Gerät ein RAW zur Verfügung stellt, dann kann sich jeder seine "Realität" erzeugen.

 

[AndreasD]

... Wichtig ist also einzig, dass ein Gerät ein RAW zur Verfügung stellt, dann kann sich jeder seine "Realität" erzeugen.

Exakt!

 

[AndreasD]

Du meinst dir fehlen die Argumente und dann bricht man besser ab? ...

Nein, es liegt an Deiner Wortwahl und deshalb breche ich nur mit Dir diesen Punkt ab ... sonst braucht es hier gleich einen Moderator ... das möchte ich gerne vermeiden.

 

[Lotsawa]

Wenn man Systeme und Sensoren vergleicht, scheint es ein Vorteil der kleineren Sensoren zu sein, dass man die Wärmeproblematik einfacher in den Griff bekommt. Das ist sicher ein wesentlicher Grund, warum die GH5 schon seit 2017 problemlos Videos in 4K60fps bei voller Sensor-Auslesung, ohne Crop und ohne Zeitlimit aufnehmen kann, während die Hersteller bei Vollformat-Kameras das Problem der Überhitzung erst allmählich in den Griff bekommen.

 

[AndreasD]

Wenn man Systeme und Sensoren vergleicht, scheint es ein Vorteil der kleineren Sensoren zu sein, dass man die Wärmeproblematik einfacher in den Griff bekommt. Das ist sicher ein wesentlicher Grund, warum die GH5 schon seit 2017 problemlos Videos in 4K60fps bei voller Sensor-Auslesung, ohne Crop und ohne Zeitlimit aufnehmen kann, während die Hersteller bei Vollformat-Kameras das Problem der Überhitzung erst allmählich in den Griff bekommen.

Oder anders betrachtet ... um Geräte mit kleineren Sensoren in großen Stückzahlen verkaufen zu können, musste dieses Problem gelöst werden, ergo hat man mehr Engagement darauf gelegt und technische sowie softwareseitige Lösungen entwickelt.

 

[Borgefjell]

Nein, es liegt an Deiner Wortwahl und deshalb breche ich nur mit Dir diesen Punkt ab ... sonst braucht es hier gleich einen Moderator ... das möchte ich gerne vermeiden.

Du meinst man darf deine zahlreichen Fehlaussagen nicht korrigieren, sonst bist du beleidigt? Nun gut, dann hat eine Diskussion eh keinen Wert.

Aber nochmal ganz klar: die kleineren Sensoren rauschen nicht wegen der Hitzeentwicklung mehr, sondern ganz übergeordnet und in erster Linie wegen der geringeren Anzahl an detektierten Photonen und dem Photonenrauschen. Die Hitzeentwicklung spielt nur ganz untergeordnet eine Rolle, sonst müssen jede DSLM massiv mehr rauschen, als eine DSLR.

Und nein, durch eine Signalverstärkung wird keine unglaubliche Hitze erzeugt, die thermisches Rauschen hervorruft

 

[AndreasD]

... Aber nochmal ganz klar: die kleineren Sensoren rauschen nicht wegen der Hitzeentwicklung weniger ...

Vielleicht beginnen wir mal mit dem sorgfältigen Lesen von Beiträgen ... ich habe das eingangs umgekehrt geschrieben ... klein mehr warm ... groß weniger warm ... und Deine nun folgenden "Übertreibungen" untermauern meine Ansicht zum Abbruch.

 

[Borgefjell]

Schreibfehler, habe es korrigiert

Ich bitte weiterhin um eine halbwegs seriöse Quelle für deine Behauptungen

a) Das bei der Signalverstärkung starke Hitzeentwicklung stattfindet und
b) das diese Hitzeentwicklung dafür sorgt, das kleine Sensoren stärker Rauschen

 

[Lotsawa]

Wichtig ist also einzig, dass ein Gerät ein RAW zur Verfügung stellt, dann kann sich jeder seine "Realität" erzeugen.

Das stellt sich beim SP aber anders dar als wir es von den Kamera-RAWs gewohnt sind. Denn im Fall des SP muss ein Großteil der aufwändigen Datenverarbeitung wie das Verrechnen von Mehrfachaufnahmen im Nachtmodus oder die künstliche Freistellung im Portraitmodus im SP stattfinden und nicht erst im RAW-Konverter auf dem PC. Alternativ müssten die Hersteller des RAW-Konverters wie Adobe diese Algorithmen ja in ihre Software einbauen. Die wollen Apple, Google & Co aber für sich behalten.

 

[e410]

Wichtig ist also einzig, dass ein Gerät ein RAW zur Verfügung stellt, dann kann sich jeder seine "Realität" erzeugen.

Dein Wunsch in Ehren, aber Du springst zu kurz. Das RAW ist eine Datei, in die Stand heute bereits Korrekturen hineingerechnet werden, bevor sie gespeichert wird. Bekannt ist dies beispielsweise von der Entrauschung bei Sony-Kameras, vorstellbar und wohl auch umgesetzt ist es bei Objektiv-Korrekturen.

 

[lehmannudo]

Leute bitte beruhigt euch, lasst einfach mal Aussagen von Kollegen stehen und auch unkommentiert wenn das zur Beruhigung des Threads beiträgt - es ist Weihnachten

Meine Erfahrung ist erst mal rein Phänomenologisch - mein SP rauscht etwa 8-mal stärker (ca. drei Blendenstufen) als meine mFTs obwohl der Bildsensor nur ca. 3,5-mal kleiner als der der mFTs ist. Insofern scheint zunächst eine mFT-Kamera ein deutlich besseres Grundsignal zu erzeugen.
Interessanterweise ist der KB-Sensor auch in etwa 3,5-mal größer als der mFT-Sensor und das Rauschen ist nur etwa 4-mal so schwach (zwei Blendenstufen) wie an der mFT, also in diesem Fall besteht ein linearer Zusammenhang.
Das kann ich jetzt technisch nicht begründen, das sind Beobachtungen meiner Vergleiche.

Was Sensortemperatur angeht so sehe ich, dass das Rauschen eines jeden Sensors sich nicht deutlich im Laufe der Benutzung ändert. Bei der Viedeonutzung mag das anders sein. Wenn ich mein SP das erste mal benutze (Foto), dann ist die Sensortemperatur zunächst identisch zur Sensortemperatur meiner z.B. mFT-Kamera. Wenn also ein starker Temperaturzusammenhang bestünde, dann sollten gerade zu Beginn beide Sensortypen gemessen an ihrer Größe gleichmäßig rauschen, das scheinen sie aber nicht zu tun - so beobachte ich, s.o.

Ich kann diese Beobachtung aber technisch nicht erklären, sie gibt aber der Theorie Nahrung, das das Rauschen noch andere Ursachen als Sensortemperatur hat.

 

[Borgefjell]

mein SP rauscht etwa 8-mal stärker (ca. drei Blendenstufen) als meine mFTs obwohl der Bildsensor nur ca. 3,5-mal kleiner als der der mFTs ist. Insofern scheint zunächst eine mFT-Kamera ein deutlich besseres Grundsignal zu erzeugen.
Interessanterweise ist der KB-Sensor auch in etwa 3,5-mal größer als der mFT-Sensor und das Rauschen ist nur etwa 4-mal so schwach (zwei Blendenstufen) wie an der mFT, also in diesem Fall besteht ein linearer Zusammenhang.
Das kann ich jetzt technisch nicht begründen, das sind Beobachtungen meiner Vergleiche.

Der lineare Zusammenhang besteht auch weiter nach oben (Crop-Mittelformat und Mittelformat) und beruht auf dem angesprochenen Photonenrauschen/Mengen als Hauptursache, bei (sehr) kleinen Sensoren gibt es dann weitere Rauschursachen, die sich stärker widerspiegeln, insb. das Samsung S20 pro hat ja eine sehr sehr hohe Auflösung und entsprechend hoch ist die Pixeldichte

 

[lehmannudo]

Der lineare Zusammenhang besteht auch weiter nach oben (Crop-Mittelformat und Mittelformat) und beruht auf dem angesprochenen Photonenrauschen/Mengen als Hauptursache, bei (sehr) kleinen Sensoren gibt es dann weitere Rauschursachen, die sich stärker widerspiegeln, insb. das Samsung S20 pro hat ja eine sehr sehr hohe Auflösung und entsprechend hoch ist die Pixeldichte

Meine phänomenologische Beobachtung stützt auf jeden Fall erst mal deinen photonischen Erklärungsansatz, wobei Temperatur wahrscheinlich auch eine Rolle spielt aber scheinbar eine eher untergeordnete.
Wobei die Hauptkamera des SP 108MP auflöst, diese winzigen Pixel aber wieder zu 3x3-Cluster zusammengefasst werden - scheint vorteilhaft zu sein.

Ich bin aber kein Physiker und kann es technisch/wissenschaftlich auch nicht erklären.