https://en.wikipedia.org/wiki/Image_noise
Klar hat thermisches Rauschen auch einen Einfluss, genau wie sehr viele andere Dinge auch - aber die Signalverstärkung ist nicht der Grund für mehr Rauschen bei kleineren Sensoren
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Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y
- Themenersteller cazaluz
- Erstellt am
https://en.wikipedia.org/wiki/Image_noise
Klar hat thermisches Rauschen auch einen Einfluss, genau wie sehr viele andere Dinge auch - aber die Signalverstärkung ist nicht der Grund für mehr Rauschen bei kleineren Sensoren
Ja das RAW ist nie ganz raw, weder beim SM noch bei der Systemkamera.
Ich vermute mal zum Glück für uns alle!
Ich selbst habe kein SM mit RAW Möglichkeit, wie ist das da, hat man da die Effekte wie künstliche Freistellung, oder Nachtmodus aus mehreren Aufnahmen auch in RAW, oder nur im JPEG?
Es gibt ja auch bei Systemkameras viele Filter/Effekte usw. die nur als JPEG funktionieren, z.B. den HDR Modus können viele Kameras nur als JPEG ausgeben.
Da es mir fern liegt Unsinn zu erzählen und die Frage nach Quellen kam, habe ich mich noch mal belesen ... am besten erklärt fand ich das ganze Thema hier:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html
Insofern korrigiere und präzisiere ich meine zuvor getroffene Aussage noch mal:
- mit Wärme meinte ich den "thermischen" Effekt bei der Signalverarbeitung und Verstärkung, nicht die Umgebungswärme, die natürlich auch einen Einfluss hat.
- den prozentualen Anteil der thermischen Effekte am Gesamtrauschen habe ich überschätzt, dennoch ist er wie von mir erwähnt gegeben und auch von Sensorgrößen abhängig. Siehe Absatz "Sensorrauschen", etwa in der Mitte des oben verlinkten Artikels.
- Die Menge der aufnehmbaren Photonen eines Sensors ist laut Quelle
entscheidender. Hierfür sind jedoch drei Faktoren relevant: Die Sensorgröße, aber auch das Motiv und die gewählten Belichtungsparameter.
- Ein kleinerer Sensor, mit kleineren Messzellen, braucht eine höhere Signalverstärkung, um, insbesondere in den dunklen Bereichen, ausreichend Photonen einzusammeln, was zu einem stärkeren Rauschen, gegenüber Sensoren mit größeren Messzellen, führt, welches aber, wie bereits erwähnt, eine nachgeordnete Rolle spielt, aber deshalb nicht irrelevant ist!
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html
Insofern korrigiere und präzisiere ich meine zuvor getroffene Aussage noch mal:
- mit Wärme meinte ich den "thermischen" Effekt bei der Signalverarbeitung und Verstärkung, nicht die Umgebungswärme, die natürlich auch einen Einfluss hat.
- den prozentualen Anteil der thermischen Effekte am Gesamtrauschen habe ich überschätzt, dennoch ist er wie von mir erwähnt gegeben und auch von Sensorgrößen abhängig. Siehe Absatz "Sensorrauschen", etwa in der Mitte des oben verlinkten Artikels.
- Die Menge der aufnehmbaren Photonen eines Sensors ist laut Quelle
entscheidender. Hierfür sind jedoch drei Faktoren relevant: Die Sensorgröße, aber auch das Motiv und die gewählten Belichtungsparameter.- Ein kleinerer Sensor, mit kleineren Messzellen, braucht eine höhere Signalverstärkung, um, insbesondere in den dunklen Bereichen, ausreichend Photonen einzusammeln, was zu einem stärkeren Rauschen, gegenüber Sensoren mit größeren Messzellen, führt, welches aber, wie bereits erwähnt, eine nachgeordnete Rolle spielt, aber deshalb nicht irrelevant ist!
Zuletzt bearbeitet:
Da es mir fern liegt Unsinn zu erzählen und die Frage nach Quellen kam, habe ich mich noch mal belesen ... am besten erklärt fand ich das ganze Thema hier:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html
Insofern korrigiere und präzisiere ich meine zuvor getroffene Aussage noch mal:
- mit Wärme meinte ich den "thermischen" Effekt bei der Signalverarbeitung und Verstärkung, nicht die Umgebungswärme, die natürlich auch einen Einfluss hat.
- den prozentualen Anteil der thermischen Effekte am Gesamtrauschen habe ich überschätzt, dennoch ist er wie von mir erwähnt gegeben und auch von Sensorgrößen abhängig. Siehe Absatz "Sensorrauschen", etwa in der Mitte des oben verlinkten Artikels.
- Die Menge der aufnehmbaren Photonen eines Sensors ist laut Quelle
- Ein kleinerer Sensor, mit kleineren Messzellen, braucht eine höhere Signalverstärkung, um, insbesondere in den dunklen Bereichen, ausreichend Photonen einzusammeln, was zu einem stärkeren Rauschen, gegenüber Sensoren mit größeren Messzellen, führt, welches aber, wie bereits erwähnt, eine nachgeordnete Rolle spielt, aber deshalb nicht irrelevant ist!
Danke für deinen guten Beitrag um den Zwist beizulegen
Klar, ein Sensor wird beim Betrieb warm
Klar ist er vorhanden, aber a) sehr gering und b)wird er nicht durch die Signalverstärkung erzeugt
Richtig und das ist völlig übergeordnet und der Grund warum die klassischen Kamerasensoren sich beim Rauschen immer ~ um ihre Größendifferenz unterscheiden- Die Menge der aufnehmbaren Photonen eines Sensors ist laut Quelle
Nein, die Signalverstärkung führt nicht zum Einsammeln von mehr Photonen, es multipliziert die Anzahl der eingefangenen Elektronen (bzw. die dadurch erzeugte Signalstärke) einfach nur
Danke für den Artikel und die Richtigstellung & Präzisierung deiner Annahmen
Also, ich habe mich für das Samsung entschieden weil es u.a. die Möglichkeit der RAW-Abspeicherung hat (DNG) - und ich es "günstig" bei einer Black Friday-Action erwerben konnte, im Gegensatz zum IPhone 12Pro aber das ist ein anderes Thema.
Nur die Hauptkamera erlaubt die RAW-Speicherung die anderen speichern nur als jpg ab.
Bei einem SP heißt .jpg immer komplettes Automatikprogramm - fürchterlich. Hier werden die Bilder teilweise derart verbogen, dass ich das nicht mehr Foto nennen würde. Solche BEAs mache ich auch gerne aber dann bitte über PS, da bestimme nämlich ich wie ich was verändert haben will.
Das Samsung erlaubt solche Veränderungen nur im jpg-Modus, Nacht-Modus, HDR-Modus etc. gehen nicht über RAW (DNG) sondern nur im jpg-Modus.
Doch, der thermische Effekt kommt auch durch die Signalverstärkung.
Die Signalverstärkung führt nicht zu mehr Photonen, sondern nur zur Anhebung eines Wertes, so habe ich das auch gemeint.
Zuletzt bearbeitet:
Danke Dir
Ich nehme die Kamera im SM nur als optischen Notizzettel, deshalb reicht ein Günstiges.
Aber es ist so wie vermutet, das Prinzip unterscheidet sich also gar nicht so sehr von Systemkameras
Da können manche Pentax z.B. HDR auch als RAW.
Zuletzt bearbeitet:
Die analoge Signalverstärkung der Senselspannung erfolg sicher nicht kontinuierlich, sie wird ja nur einmal pro Frame zum Auslesen eines Sensel von vielleicht 10 bis 30 Mio. Senseln benötigt. Die Wärmeverluste die dadurch entstehen sind sicher zu vernachlässigen.
Genau das Problem versucht Apple ja mit Apple ProRAW zu beheben. Ich weiß einige der Elite hier würde nie eine Kamera kaufen die sowas kann aber ich sehe da Potential die Schwächen des kleinen Sensors auszubessern.
Na, da bin ich mal gespannt ...
cazaluz
Themenersteller
AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X
Nee, ist es nicht...im Video weiss der Laborant/Drucker eben nicht WAS aus WELCHER Cam stammt...
Dass Du deine Fotos kennst is' ja wohl klar...
aber: wenn Du für Dich mal einen spielerischen Vergleich anstellen willst, dann wären die vorher beschriebenen Parameter schon einzuhalten (u.a. auch Zuschnitt,WB!)
Lass sie möglichst gleich aussehen in der Bearbeitung, und ändere die Dateibenennung so, dass auch dadurch keine Erkennung möglch ist...
dann kuck sie Dir irgendwann später noch mal an...
Nee, ist es nicht...im Video weiss der Laborant/Drucker eben nicht WAS aus WELCHER Cam stammt...
Dass Du deine Fotos kennst is' ja wohl klar...
aber: wenn Du für Dich mal einen spielerischen Vergleich anstellen willst, dann wären die vorher beschriebenen Parameter schon einzuhalten (u.a. auch Zuschnitt,WB!)
Lass sie möglichst gleich aussehen in der Bearbeitung, und ändere die Dateibenennung so, dass auch dadurch keine Erkennung möglch ist...
dann kuck sie Dir irgendwann später noch mal an...
Mich wundert, dass hier kaum einer auf den Look der Bilder eingeht. Der ganze Rauschkrams ist doch schon 20.000 mal durchgekaut worden. Und sollte - mit aktuellen Kameras, die locker +- 3.5EV Fehlbelichtungen verzeihen, weniger ein Thema sein.
Für mich ist die Kamera, mit der ich meine Anwendungsfälle umsetzen kann, die richtige. WalkAround / Urlaub mache ich mittlerweile mit MFT. Ursächlich ist die für mich grandiose Bildqualität der E-M5, die im Set mit meinem Pana 12-60 einfach tolle Bilder abliefert. Die Farben, Schärfe und natürlich die per se MFT Schärfentiefe sind da von Vorteil. Weitere Linsen für mFT sind nicht vorgesehen.
Ich habe jahrelang mit EOS 5DIII fotografiert, bis ich dann doch immer mehr AF bedingten Ausschuss zu beklagen hatte und keine Lust mehr auf Kalibrieren/AF Justage hatte. Da die EOS R für mich seinerzeit eine Riesenenttäuschung war, bin ich zu Fuji gegangen. Meine 3 EF Hauptlinsen (35er/45er/85er) habe ich allerdings behalten, da ich ja noch die 40D im Schrank hatte (meine erste richtige DSLR; da hänge ich dran) und ich keine Lust hatte, mit 50% Verlust zu verkaufen.
Also habe ich in Fuji investiert, und meine HauptObjektive für People/Street sind das 23 1.4 / 35 1.4 und 56 1.2.
Die Schärfe ist grandios, der AF sitzt auch sehr gut und der IBIS der X-H1 war superwillkommen bei Homeshootings und MixUp von Ambientlight mit HSS Flashlight.
Fuji hat Charme - aber es fehlt mir bei People das "Mojo", was ich mit meinem perfekt scharfen Tamron 85 1.8 SP VC an KB hatte.
So kam eine 5D (I) dazu, die aktuell noch durch eine 6D (Gelegenheitskauf - bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen) ergänzt wurde. Und obwohl die 6D keine 5DIII ist; für astreine Bilder taugt die allemal. Also habe ich nun meinen KB-People Look wieder. Schön.
Am Ende ist es ein System zuviel. Ich spare zur Zeit an - und wenn das Geld zusammen ist , wird alles verkauft und ich werde mir die R5 samt RF Objektiven gönnen. Das wird dann auch der letzte Systemchange in meinem Leben werden, dafür zukunftssicher. Ach ja - was bleiben wird ist die E-M5 samt 12-60er; das ist auf Reisen kleiner, leichter, wetterbeständiger und wenn mich jemand abzieht - ich kanns verschmerzen.
Was ich sagen will: Alle Systeme sind mindestens "gut" genug für vieles. Was wir hier diskutieren sind meist völlig subjektive Präferenzen. Und die - darf - und sollte - man sich beim Hobby leisten.
Für mich ist die Kamera, mit der ich meine Anwendungsfälle umsetzen kann, die richtige. WalkAround / Urlaub mache ich mittlerweile mit MFT. Ursächlich ist die für mich grandiose Bildqualität der E-M5, die im Set mit meinem Pana 12-60 einfach tolle Bilder abliefert. Die Farben, Schärfe und natürlich die per se MFT Schärfentiefe sind da von Vorteil. Weitere Linsen für mFT sind nicht vorgesehen.
Ich habe jahrelang mit EOS 5DIII fotografiert, bis ich dann doch immer mehr AF bedingten Ausschuss zu beklagen hatte und keine Lust mehr auf Kalibrieren/AF Justage hatte. Da die EOS R für mich seinerzeit eine Riesenenttäuschung war, bin ich zu Fuji gegangen. Meine 3 EF Hauptlinsen (35er/45er/85er) habe ich allerdings behalten, da ich ja noch die 40D im Schrank hatte (meine erste richtige DSLR; da hänge ich dran) und ich keine Lust hatte, mit 50% Verlust zu verkaufen.
Also habe ich in Fuji investiert, und meine HauptObjektive für People/Street sind das 23 1.4 / 35 1.4 und 56 1.2.
Die Schärfe ist grandios, der AF sitzt auch sehr gut und der IBIS der X-H1 war superwillkommen bei Homeshootings und MixUp von Ambientlight mit HSS Flashlight.
Fuji hat Charme - aber es fehlt mir bei People das "Mojo", was ich mit meinem perfekt scharfen Tamron 85 1.8 SP VC an KB hatte.
So kam eine 5D (I) dazu, die aktuell noch durch eine 6D (Gelegenheitskauf - bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen) ergänzt wurde. Und obwohl die 6D keine 5DIII ist; für astreine Bilder taugt die allemal. Also habe ich nun meinen KB-People Look wieder. Schön.
Am Ende ist es ein System zuviel. Ich spare zur Zeit an - und wenn das Geld zusammen ist , wird alles verkauft und ich werde mir die R5 samt RF Objektiven gönnen. Das wird dann auch der letzte Systemchange in meinem Leben werden, dafür zukunftssicher. Ach ja - was bleiben wird ist die E-M5 samt 12-60er; das ist auf Reisen kleiner, leichter, wetterbeständiger und wenn mich jemand abzieht - ich kanns verschmerzen.
Was ich sagen will: Alle Systeme sind mindestens "gut" genug für vieles. Was wir hier diskutieren sind meist völlig subjektive Präferenzen. Und die - darf - und sollte - man sich beim Hobby leisten.
Bei mFT kommt halt neben der Sensorfläche noch die recht begrenzte Auflösung dazu - die man zumindest bei lichtschwachen Objektiven mit 5.6 oder so mit noch mehr MP auch nicht einfach steigern kann.
APSc bekommt man auch mit 32 MP (wie die EOS M6).
Und KB mit bis zu 60 MP.
Und das hilft dann eben auch, ein kompaktes System zu bauen, weil man nicht alles abdecken muss an brennweite, sondern auch mal croppen kann.
Beispiel: Das neue Tamron 28-200 an einer Sony mit 42 oder 60 MP. Ich hab dazu noch ein 14mm Laowa, fertig. 800g für Objektive. Und mit 42 MP croppe ich das, wenn es mal sein muss, auch runter auf "400mm". Auch das Loch zwsciehn 14 und 28mm ist so kein grosses Problem.
Ein System mit 20 MP sähe anders aus. Da wäre für solch allgemeine Fotografie, woe ich die Sony bis Faktor 2 croppe, halt nur Faktor 1.4 zwischen den Brennweiten erlaubt. Nun gut, das Universalzoom, das die Brennweite bringt, das gibt es mit dem 12-200 ja, und das soll auch recht gut sein. Und unten wird man da auch etwas zu finden. Müsste aber schon bis 8mm runter gehen, und eine 8mm FB allein reicht nicht (Faktor 1.5 statt der maximal erlaubnten 1.4). Wäre dann also ein Zoom ab 7 oder 8mm, oder von Laowa das neue 10/2 UND das 7.5/2. Und das zweite, was dazu kommt: Vom Freistellen entspricht das 28-200 an der KB Sony einem 14-100/1.4-2.8 an mFT. Damit kann man recht gut Portraits freistellen. Das geht mit dem 12-200 hingegen kaum. Käme also noch ein 45/1.8 als normale Portraitbrennweite und ein Sigma 16/1.4 oder ähnlich für WW Portraits oben drauf.
Das sind dann doch ca. 1300g. Und selbst wenn man auf die WW Portraits und damit das recht schwere 16mm f/1.4 verzichtet, sind es noch 900g.
Im KB Bereich hat es halt auch Fortschritte gegeben, kleine und leichte Linsen zu bauen. z.B. die Tiny Linsen von Samsung, oder eben dieses 28-200, das zwar nicht so viel kleiner und leichter ist als ältere KB Superzooms, aber an 42 MP ab offenblende ziemlich gut ist, bei vielen Brennweiten sogar bis zum Rand, und eben auch mehr Licht hat. Mit 110mm und f/4.5 an KB kann man ganz nett Portraits machen, mit 40mm und f/3.2 geht das auch schon.
APSc bekommt man auch mit 32 MP (wie die EOS M6).
Und KB mit bis zu 60 MP.
Und das hilft dann eben auch, ein kompaktes System zu bauen, weil man nicht alles abdecken muss an brennweite, sondern auch mal croppen kann.
Beispiel: Das neue Tamron 28-200 an einer Sony mit 42 oder 60 MP. Ich hab dazu noch ein 14mm Laowa, fertig. 800g für Objektive. Und mit 42 MP croppe ich das, wenn es mal sein muss, auch runter auf "400mm". Auch das Loch zwsciehn 14 und 28mm ist so kein grosses Problem.
Ein System mit 20 MP sähe anders aus. Da wäre für solch allgemeine Fotografie, woe ich die Sony bis Faktor 2 croppe, halt nur Faktor 1.4 zwischen den Brennweiten erlaubt. Nun gut, das Universalzoom, das die Brennweite bringt, das gibt es mit dem 12-200 ja, und das soll auch recht gut sein. Und unten wird man da auch etwas zu finden. Müsste aber schon bis 8mm runter gehen, und eine 8mm FB allein reicht nicht (Faktor 1.5 statt der maximal erlaubnten 1.4). Wäre dann also ein Zoom ab 7 oder 8mm, oder von Laowa das neue 10/2 UND das 7.5/2. Und das zweite, was dazu kommt: Vom Freistellen entspricht das 28-200 an der KB Sony einem 14-100/1.4-2.8 an mFT. Damit kann man recht gut Portraits freistellen. Das geht mit dem 12-200 hingegen kaum. Käme also noch ein 45/1.8 als normale Portraitbrennweite und ein Sigma 16/1.4 oder ähnlich für WW Portraits oben drauf.
Das sind dann doch ca. 1300g. Und selbst wenn man auf die WW Portraits und damit das recht schwere 16mm f/1.4 verzichtet, sind es noch 900g.
Im KB Bereich hat es halt auch Fortschritte gegeben, kleine und leichte Linsen zu bauen. z.B. die Tiny Linsen von Samsung, oder eben dieses 28-200, das zwar nicht so viel kleiner und leichter ist als ältere KB Superzooms, aber an 42 MP ab offenblende ziemlich gut ist, bei vielen Brennweiten sogar bis zum Rand, und eben auch mehr Licht hat. Mit 110mm und f/4.5 an KB kann man ganz nett Portraits machen, mit 40mm und f/3.2 geht das auch schon.
Trotz dieses Satzes ist Dir aber doch wahrscheinlich eigentlich bewusst, dass ein Foto mit 200mm Brennweite sich von einem Foto mit 400mm Brennweite durch wesentlich mehr unterscheidet, als nur dadurch, wie formatfüllend das Motiv abgebildet ist, oder? Insofern kann man eine höhere Brennweite nicht bei jedem Motiv allein durch Beschnitt mal eben so "herstellen". Stichwort z.B. Kompression. Brennweite einfach herbei zu croppen ist daher eigentlich ähnlicher Unsinn wie die Geschichte vom angeblichen "Fußzoom", wo ebenfalls davon ausgegangen wird, dass man durch eine Annäherung an das Motiv das gleiche Bild erhalten würde, wie durch eine höhere Brennweite.
Zuletzt bearbeitet:
Da täuscht du dich, croppen "komprimiert" genau wie Brennweite
Warum sollte es jetzt weniger ein Thema sein als es irgendwann mal war oder in Zukunft sein wird? Das was für den Unterschied hierbei die wesentliche Ursache ist - nämlich die Sensorgröße - bleibt ja bestehen.
Was man wirklich sagen kann ist halt, es ist für die Fotopraxis der allermeisten Leute bei dem Bildern die sie machen und den Ansprüchen die sie haben weniger ein Thema weil inzwischen eben generell das Niveau sehr hoch ist.
Aber deshalb ist es nicht prinzipiell aus der Welt und egal und die Unterschiede von etwa einer Blende zwischen MFT und DX / APS-C bzw. von DX / APS-C zu Kleinbild bestehen trotzdem weiter.
Verstehe deshalb auch den Sinn des Threads nicht ganz und was der Threadersteller hiermit erzielen wollte. Soll doch jeder das Werkzeug wählen das als persönlich ausreichend empfunden wird.
Aber es braucht mir auch keiner erzählen eine Waldohreule oder ein Steinkauz deutlich nach Sonnenuntergang bei ISO 6400 meinetwegen mit der Zeit am absoluten Anschlag wo man schon gegen Bewegungen des Motivs pokert und natürlich offen aus einem 600/4 z.B. würde aus einem MFT System qualitativ ebenbürtig aussehen wie aus einer Z6 z.B. oder einer anderen halbwegs aktuellen KB. Allein an Stellen wie der Iris die vielleicht auch noch relativ abgeschattet liegt wird es sehr deutlich wie tief man aus den Files schöpfen kann, wenn man da mal die orangene bzw. gelbe Farbe möglichst rauscharm zum "Leuchten" bringen will. Aber auch der gesamte Bildlook vom Bokeh her sieht mitunter ganz anders aus.
Zuletzt bearbeitet:
Dem ist nich so: Sonst wären 200mm an einer mFT vom gleichen Standort mit gleichem Bildinhalt ja was anderes als 400mm mit einer KB Kamera. ist aber identisch, wenn man die Blende noch anpasst. ein mFT Sensor ist ja letztlich gelanu gleich, wie wenn ich von einem KB Sensor 1/4 der Fläche rausschneide und den Rest wegcroppe.
Die Nachteile bei weniger Licht hängen aber auch mit den angebotenen Objektiven zusammen. Wenn man bei mFT halt inzwischen nur ein 300/4 baut und nicht wie zu FT Zeiten noch ein 300/2.8, tja, dann ist irgendwie klar, dass man gegen ein KB System mit einem 600/4 doch deutlich den Kürzeren zeiht, 2 Blenden machen viel aus. Tut man an die mFT hingegen das alte FT 300/2.8, ist es nur noch eine Blende.
Irgendwie ist man bei mFT halt davon abgekommen, auch Angebote für besonders wenig Licht zu machen. Das 300/2.8 ist so ein Beispiel. Für FT gab es ein 14-35/2.0 und ein 35-100/2.0. Nicht besonders leicht, aber lichtstark genug, sodass man damit auch mal gerne ein Portrait freistellt.
Irgendwie ist man bei mFT halt davon abgekommen, auch Angebote für besonders wenig Licht zu machen. Das 300/2.8 ist so ein Beispiel. Für FT gab es ein 14-35/2.0 und ein 35-100/2.0. Nicht besonders leicht, aber lichtstark genug, sodass man damit auch mal gerne ein Portrait freistellt.
Du schreibst kryptisch: Nicht nur bei mir führt Blende 4 bei allen Kamerasystemen und gleicher ISO-Zahl zu gleichen Belichtungszeiten.
Eigentlich gibt es bei mFT eine ganze Serie lichtstarker Objektive mit den Anfangsöffnungen 0.95, 1.2, 1.4 und 1.8. Ich habe da nicht das Gefühl, bei wenig Licht die Kamera abschalten zu müssen.
Olmypus wird mit Blick auf die Verkaufszahlen wissen, warum das 2.8/300 mm, das 2.0/14-35 mm und das 2.0/35-100 mm bei mFT keine Entsprechung gefunden haben: zu wenig Nachfrage.
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