Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Kurz meine Erfahrungen:
Ausgedruckt auf ca. 75x50cm sehe ich den Unterschied zwischen meiner Nex-6 und meiner A7III direkt und sofort.
Ich war ein wenig überrascht, wie klar der Unterschied zu sehen ist.

So eine Aussage ist für sich genommen ziemlich Wertlos wenn man nicht dazu schreibt was wie aufgenommen wurde, mit welchen Objektiven bei welchen Einstellungen, wie gedruckt und worin die Unterschiede bestehen.

Sicher kann man zwischen Aufnahmen einer Nex-6 und einer A7iii im Druck Unterschiede sehen in Abhängigkeit der Eigenschaften des Bildes.

Dass man Aufnahmen die bei guten Bedingungen mit guten Objektiven gemacht wurden in großen Prints nichtmal zwischen MFT und KB unterscheiden kann, ist ja einschlägig belegt.

https://www.youtube.com/watch?v=OGn3yPl59ZM

https://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-between-full.html

 

[SchwarzeWolke]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Warum fühlst du dich eigentlich immer gleich auf den Slips getreten?
Nex-6 mit Sel50f18 im Schatten und ISO100 1/250s f2.8
A7III leicht bewölkt am Strand mit Sel85f18 ISO100 1/4000s f2
Schärfe und Details sind bei meiner A7III auf sichtbar höherem Level. Das Sel50f18 ist eine hervorragende Linse und war sogar weiter abgeblendet. Entsprechend sollte das Bild schärfer sein.

 

[cazaluz]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

@SchwarzeWolke

solche Vergleiche sind nur dann sinnvoll, wenn gleiches Szenario, im gleichen Licht/Framing/äquivalente Bildwinkel, unter gleichen Parametern stattfinden...

und weil der Alexander zu recht schreibt:

So eine Aussage ist für sich genommen ziemlich Wertlos wenn man nicht dazu schreibt was wie aufgenommen wurde, mit welchen Objektiven bei welchen Einstellungen, wie gedruckt..

hat das doch nichts mit "auf den 'Slips' getreten fühlen" zu tun...

 

[SchwarzeWolke]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

@SchwarzeWolke

solche Vergleiche sind nur dann sinnvoll, wenn gleiches Szenario, im gleichen Licht/Framing/äquivalente Bildwinkel, unter gleichen Parametern stattfinden...

Entsprechend ist das verlinkte Youtube-Video auch nicht sinnvoll und eben "wertlos"
Kann an mir liegen, der Ton ist einfach extrem belehrend und von oben herab.

 

[e410]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Das Sel50f18 ist eine hervorragende Linse und war sogar weiter abgeblendet. Entsprechend sollte das Bild schärfer sein.

Bei OpticalLimits findest Du beide Objektive, und die optischen Eigenschaften des 1.8/85mm sind in deren Augen bemerkenswert. Vielleicht solltest Du das 50er auf Blende 4 abblenden, um seine Leistung auszuschöpfen.

Letztendlich bleibt bei deinem Test die Frage, was dem Sensor geschuldet ist, was dem Objektiv geschuldet ist und welche Auswirkungen die unterschiedlichen Motive haben.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Kurz meine Erfahrungen:
Ausgedruckt auf ca. 75x50cm sehe ich den Unterschied zwischen meiner Nex-6 und meiner A7III direkt und sofort.
Ich war ein wenig überrascht, wie klar der Unterschied zu sehen ist.

Nun ja, solche Anmerkungen werden hier etwas sensibel aufgenommen. Aus deiner Anmerkung könnte man schließen, dass eine KB-Kamera grundsätzlich bessere Bilder macht als eine APS-C-Kamera - genau das wird hier natürlich kontrovers diskutiert und auch ich gehöre zu der Gruppe die das so pauschal als Aussage komplett ablehnt.
Daher die vielleicht etwas gereizte Reaktion.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Warum fühlst du dich eigentlich immer gleich auf den Slips getreten?

Ich fühle mich auf gar nix getreten.
Ich möchte solche Aussagen wie von Dir getätigt immer nur gerne hinterfragen weil ich sie persönlich für schwierig und irreführend halte.
Meine Erfahrung, und die vieler anderer, sagt nunmal dass man Bilder aus Kameras mit unterschiedlichen Sensorformaten heutzutage nur schwer bis gar nicht auseinander halten kann, sofern keine extreme im Spiel sind.

Wenn also auf beiden Kameras Objektive aus der selben Qualitätsliga sind, kein High ISO im Spiel ist, keine Schatten extrem aufgehellt worden sind, keine extremen Crops, nix verwackelt unsw. halte ich es persönlich für nahezu unmöglich Bilder aus einer 16MP APS-C Kamera von Bildern aus einer 24MP KB Kamera zu unterscheiden. Auch nicht in 75x50cm prints.
Das zeigt ja auch das YT Video recht eindrücklich. Deckt sich wie gesagt mit meinen Erfahrungen zu 100%.

Zumal deine Aussage auf nur zwei verschiedenen Bildern zu basieren scheint.
Da würden mich die beiden Bilder tatsächlich mal interessieren.

Das SEL50f18 muss man laut einschlägigen Reviews und meinen persönlichen Erfahrungen schon eher auf f4 abblenden damit es auch nur grob in die Richtung kommt wo das 85er bei f2 schon ist.
Eine 2,5 Sterne Bewertung für die optischen Eigenschaften bei Opticallimits ist kein Kapitel des Ruhms für eine Festbrennweite in einem moderaten Brennweitenbereich..............
Soviel zu dem Thema.

Mach den Test mal mit beiden Cams vom stabilen Stativ, das selbe Motiv, beide f4 und ich wette Deine Aussage wird anders ausfallen.
Ist und bleibt halt nicht ganz fair die APS-C mit einer eher mässigen Festbrennweite zu bestücken und die Kleinbild Kamera mit einer Perle dess Systems.

Solche Tests kann man auch getrost in die andere Richtung ausschlagen lassen.
Wenn ich ein eher mässiges Objektiv nahe Offenblende auf eine 24MP Kleinbild Kamera montiere und es gegen meine MFT Knipse mit dem 1,2/25 oder dem 1,8/75 antreten lasse, wird das Bild
der MFT deutlich überlegen sein in Sachen Schärfe bis zum Rand etc.

Und ich sage ausdrücklich nicht dass größere Sensorformate gar keine Vorteile hätten.
Aber die liegen halt nicht in besserer technischer Bildqualität bei Basis ISO und bei Abwesenheit extremer Kontraste etc.................

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

genau das wird hier natürlich kontrovers diskutiert und auch ich gehöre zu der Gruppe die das so pauschal als Aussage komplett ablehnt.
Daher die vielleicht etwas gereizte Reaktion.

Eben, ich hatte mal vor ein paar Jahren in einem 2 Wöchigen Urlaub eine A6000 und eine RX100 III parallel benutzt. Ich muss heute noch in die EXIF Daten schauen wenn ich genau wissen will welches Bild aus welcher Cam stammt.
Wenn keine High ISO oder so im Spiel war hab ich ansonsten fast keine Chance das zu sagen. Wenn High ISO im Spiel war, hat man in Prints ab 30x40 eine kleine Chance einen Unterschied zu sehen.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Eben, ich hatte mal vor ein paar Jahren in einem 2 Wöchigen Urlaub eine A6000 und eine RX100 III parallel benutzt. Ich muss heute noch in die EXIF Daten schauen wenn ich genau wissen will welches Bild aus welcher Cam stammt.
Wenn keine High ISO oder so im Spiel war hab ich ansonsten fast keine Chance das zu sagen. Wenn High ISO im Spiel war, hat man in Prints ab 30x40 eine kleine Chance einen Unterschied zu sehen.

Absolute Zustimmung - das geht aber auch in die andere Richtung. Ich habe seit ca. drei Wochen ein Samsung S20 Ultra - eine echte "Fotomaschine". Der SP-Sensor ist ca. 3,5-mal kleiner als mFT aber etwa um drei Blendenstufen schlechter im ISO-Rauschverhalten, also Faktor acht schlechter. Da sag mal einer SP-Sensoren sind das Ende der Fahnenstange. Bei niedrigen ISO-Werten ist aber nur am Monitor der Unterschied sichtbar - hier mal zwei Beispiele:

Samsung S20Ultra

OMD-M1.3

Als A3-Fotoausdruck und größer wirst du keinen Unterschied erkennen.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Als A3-Fotoausdruck und größer wirst du keinen Unterschied erkennen.

Am 4k Monitor sieht man Unterschiede in Schärfe und Auflösung in der 100% Ansicht.
Aber ich gebe Dir recht, im A3 Print würde das ne harte Nummer.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Absolut, am Monitor sieht man es und ich habe eine ganze Reihe an Vergleichsbildern geschossen. Es gibt Situationen da wird es echt schwierig zwischen der OMD und dem SP zu unterscheiden aber es gibt auch viele Situationen wo es dann doch leicht fällt - aber alle Achtung und Hut ab vor den SPs.
Dennoch, mein SP ist lediglich eine Ergänzung wenn auch eine mittlerweile gute. Ich möchte nicht die Haptik meiner Kamera missen und die vielen Eingriffsmöglichkeiten die ein SP natürlich nicht hat - ein SP ist ein Automatikmonster - die 7mm FB ist bei F1,8 aber wirklich gut.

 

[Borgefjell]

Und genau deshalb ist es so wünschenswert, das die Kamera-Hersteller endlich mal Gas geben und auch softwareseitig das Maximum aus ihren Sensoren raus holen - inklusive all der Tricks, die die SP-Hersteller so drauf haben.

 

[AndreasD]

Bei diesem Thema wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern, da hier vieles auf Physik beruht.

Kleine Sensoren haben bei gleicher Auflösung eine höhere Wärmeentwicklung und damit mehr Rauschen, darüber hinaus liefern sie mehr Schärfentiefe, bei gleicher Brennweite (Bildwinkel). Vorteil kompakte Bauweise.

Größere Sensoren haben bei gleicher Auflösung eine geringere Temperaturentwicklung und damit weniger Rauschen, darüber hinaus liefern sie weniger Schärfentiefe bei gleicher Brennweite (Bildwinkel). Nachteil weniger kompakte Bauweise.

Jetzt kann man sich je nach Bedarf die Eigenschaften zu Nutze machen und versuchen die dabei entstehenden Nachteile möglichst gering zu halten.

Wenn man mal kritisch die Baugrößen von lichtstarken Optiken zwischen z. B. MfT und KB vergleicht, wird man feststellen, dass die Unterschiede hier gar nicht so groß sind, wenn die Systeme eine ähnliche optische Leistung bringen sollen.

https://j.mp/37FbsLA

Natürlich gibt es da auch Paarungen, bei denen die Größenunterschiede zwischen den Systemen ausgeprägter sind, aber dieses Beispiel soll zeigen, wenn man auf Basis gleicher Schärfentiefe vergleicht, sind die Systeme dicht beieinander, wenn man auf Basis Lichtstärke vergleicht, hat MfT einen leichten Vorteil, bei geringeren Gestaltungsspielräumen.

Weiterhin gilt, je nach Anwendungsbereich und persönlichen Anforderungen hat man ja die Wahl.

Für mich scheidet MfT weiterhin und primär aus, weil ich 4:3 nicht mag.

 

[AndreasD]

... inklusive all der Tricks, die die SP-Hersteller so drauf haben.

Diese "Tricks" bedingen eine Veränderung der Realität und der Rohdaten und haben - zumindest in meinen Augen - streng genommen nichts mehr mit Photographie zu tun ... hier darf man schon mit der sprachlichen Unterscheidung zwischen Foto und Bild beginnen ... aus meiner Kamera erwarte ich ein Foto, das im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten, möglichst nah an dem liegt, was mein Auge durch den Sucher gesehen hat. Wenn ich ein Bild machen möchte, dann mache ich das am PC mit z. B. PS.

 

[Borgefjell]

Bei diesem Thema wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern, da hier vieles auf Physik beruht.

Kleine Sensoren haben bei gleicher Auflösung eine höhere Wärmeentwicklung und damit mehr Rauschen, darüber hinaus liefern sie mehr Schärfentiefe, bei gleicher Brennweite (Bildwinkel). Vorteil kompakte Bauweise.

Größere Sensoren haben bei gleicher Auflösung eine geringere Temperaturentwicklung und damit weniger Rauschen, darüber hinaus liefern sie weniger Schärfentiefe bei gleicher Brennweite (Bildwinkel). Nachteil weniger kompakte Bauweise.

In erster Linie haben kleinere Sensoren eine kleinere Fläche (bei gleicher Auflösung dann auch je Sensel), die Wärmeentwicklung spielt da nur sehr untergeordnet eine Rolle.

Bei gleicher Brennweite liefert mft weniger Schärfentiefe als KB, bei gleichem Blickwinkel liefert KB weniger Schärfentiefe

 

[AndreasD]

In erster Linie haben kleinere Sensoren eine kleinere Fläche (bei gleicher Auflösung dann auch je Sensel), die Wärmeentwicklung spielt da nur sehr untergeordnet eine Rolle ...

Weil kleinere Sensoren, bei gleicher Auflösung, wegen der kleineren Fläche, weniger Licht aufnehmen können, müssen sie ihre Empfindlichkeit steigern. Dafür wird mehr Energie bereitgestellt, die sich während des Prozesses in Wärme umwandelt und dann rauscht es mehr oder bei größeren Sensoren weniger.

... Bei gleicher Brennweite liefert mft weniger Schärfentiefe als KB, bei gleichem Blickwinkel liefert KB weniger Schärfentiefe

Ich präzisiere: Bei gleicher Brennweite im KB-Äquivalent und identischer Blendenzahl, liefert ein kleinerer Sensor mehr Schärfentiefe, ein größerer weniger.

 

[Borgefjell]

Dafür wird ein Signal verstärkt, mehr nicht - das kann theoretisch auch später am Großrechner erfolgen und das Rauschen wäre trotzdem stärker - hat nichts mit Wärme zu tun

 

[Borgefjell]

Diese "Tricks" bedingen eine Veränderung der Realität und der Rohdaten und haben - zumindest in meinen Augen - streng genommen nichts mehr mit Photographie zu tun ... hier darf man schon mit der sprachlichen Unterscheidung zwischen Foto und Bild beginnen ... aus meiner Kamera erwarte ich ein Foto, das im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten, möglichst nah an dem liegt, was mein Auge durch den Sucher gesehen hat. Wenn ich ein Bild machen möchte, dann mache ich das am PC mit z. B. PS.

Das ist dein gutes Recht, aber wenn die SP in naher Zukunft dann durch all diese "Tricks" für den Durchschnittsnutzer "bessere" Fotos machen und die Kamerahersteller weiter ihren Verkaufszahlen nachtrauern... dann ist die Frage ob es nicht trotzdem sinnvoll wäre es möglich zu machen. Der normale Nutzer hat nämlich weder Photoshop noch möchte er seine Bilder aufwändig nachbearbeiten

 

[AndreasD]

Das ist dein gutes Recht, aber wenn die SP in naher Zukunft dann durch all diese "Tricks" für den Durchschnittsnutzer "bessere" Fotos machen und die Kamerahersteller weiter ihren Verkaufszahlen nachtrauern... dann ist die Frage ob es nicht trotzdem sinnvoll wäre es möglich zu machen. Der normale Nutzer hat nämlich weder Photoshop noch möchte er seine Bilder aufwändig nachbearbeiten

Der "normale Durchschnittsnutzer" ist wahrscheinlich kein Mitglied im DSLR-Forum und wird mehr und mehr seine Bilder mit dem Smartphone machen. Sein Problem ist eher die Datensicherung über Jahrzehnte für seine ganzen "Erinnerungen".

 

[Ahn Ji-Young]

Weil kleinere Sensoren, bei gleicher Auflösung, wegen der kleineren Fläche, weniger Licht aufnehmen können, müssen sie ihre Empfindlichkeit steigern. Dafür wird mehr Energie bereitgestellt, die sich während des Prozesses in Wärme umwandelt und dann rauscht es mehr oder bei größeren Sensoren weniger.

Wenn kleine Sensoren wärmer werden, warum schmilzt eine Sony Kamera schon bei 4k, während das Smartphone schon lange 8k kann. Bzw MFT 4k Jahre vor den ersten FF Kameras? Das problem ist einfach das das Signal mehr verstaerkt werden muss. Mehr gain = mehr rauschen.