Canon EOS-M spiegellose Systemkamera

[Thowe]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

...

Erstaunlich ist, dass von vielen die bisherigen Erkenntnisse auf dem Gebiet immer über den Haufen geworfen werden. Im DSLR-Bereich ist es doch normal, dass sehr viel von der Geschwindigkeit des Objektivs abhängt. Mit einer lahmen Krücke ist auch eine 1D nicht mehr schnell, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, anhand einer solchen Kombination auf die Kamera selbst zu schließen. Warum also bei den Systemkameras? ...

Schlicht weg einfache, klassische und perfekte Stereotypie. Kontrast Autofokus war immer "schlecht", also kann sich auch nichts geändert haben.

Was einen zum:

...aber auch nicht langsamer

bringt, fies, aber nach all dem was ich dazu gelesen und in Videos gesehen habe gar nicht so weit an der Wahrheit vorbei bis hin zu diesem hier. Letztendlich auch der Grund, dass ich mir die Fuji nicht gekauft hatte obwohl ich sie sehr sexy finde, so wird es dann doch die OM-D, sobald meine bestellte mal eintrifft. Wie gut Kontrast-AF sein kann kenne ich ja bereits von der EP-3.

 

[madsector]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

@Thowe: Auch wenn das hier nicht hingehört muss ich die X-Pro1 mal kurz verteidigen. Ich habe zwar zur Beurteilung nur eine X100, aber die X-Pro1 soll im allgeinen nochmal einen verbesserten AF haben. Das von dir verlinkte VIdeo hatte ich vorher schonmal gesehen, und ich finde den Test etwas unseriös. Fokus im Nahbereich, da sind die FUjis eh schon ziemlich lahm, dann noch auf ein bewegtes Objekt mit dem deutlich blendenden AF-Licht an (ich habs immer aus, und habe kaum Probleme) auf ein relativ kontrastloses Objekt, das ist in meinen Augen keine Alltagssituation. Okay, die O-MD machts besser, hat aber auch nicht den Nahbereichnachteil und ein schwächeres und weniger blendendes AF-Licht, kommt zudem mit bewegten Objekten sicher besser zurecht.

Die OM-D hat den deutlich besseren AF, das ist bekannt, der einer Fuji ist aber keinesfalls unbrauchbar, wie es in dem Video dargestellt werden soll.

 

[Fotoklaus]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Die OM-D hat den deutlich besseren AF, das ist bekannt, der einer Fuji ist aber keinesfalls unbrauchbar, wie es in dem Video dargestellt werden soll.

Grundsätzlich: Man muss es ausprobieren und seine Präferenzen festlegen.
Die Fuji punktet bei der BQ und bei der Bedienung.
Ich hatte die Möglichkeit diese Kamera auszuprobieren, aber der AF war auch bei wenig Licht
nicht sehr treffsicher, das hatte mich doch gestört.
Gerade für available- Light ist das wichtig. Die OMD stellt auch bei
schlechtesten Lichtverhältnissen gut scharf, bei gutem Licht noch dazu pfeilschnell. Und die Fuji war mir pers. einfach zu teuer.
Aber das ist ja eig. ein EOS M- Thread.

Diese Endlos- Threads kommen immer dann, wenn eine interessante
neue Kamera angekündigt wird und legt sich dann nach deren Erscheinung
wieder schnell. Weil die Fakten dann so wenig Speilraum für Spekulationen
übrig lassen
War bei der Xpro1 und bei der OMD genauso.
Abwarten, ausprobieren, entscheiden.

 

[duc-mo]

Schön, endlich eine kompakte und halbwegs leichte Systemkamera mit 35mm KB mit der man trotzdem auf DSLR Niveau freistellen kann! Da das ja erst der Anfang ist, wirds wohl bald eine Version mit Sucher geben die hoffentlich nicht wesentlich größer und schwerer wird. Fehlt nur noch eine kompakte Portaitlinse, mal schauen wie lang wir darauf warten dürfen...

 

[Cephalotus]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Die Frage ist halt, ob das Canon-Hybrid-System nicht wieder eine ganz andere Verteilung der Phasen-AF-Sensoren verlangt als das Entweder-Oder-System von Nikon? die müssen ja eigentlich auf dem ganzen Sensor verteilt sein. Und ob sich beides kombinieren ließe...? Und natürlich auch, ob sich das Nikon-System wirklich so weiterentwickeln lässt, dass es auch für Actipon funktioniert.

Fuji, die ja die ersten mit einem On-Sensor-Phasen-AF waren, habren das ja mittlerweile wieder aufgegeben. Wird schon seine Gründe gehabt haben.

Wahrscheinlich liegt mittelfrsitig der Vorteil des Phasenkontrast AF eher darin, alle Optiken besser ansteuern zu können.
wenn ich das richtig vermute, dann wollen ja die Standard DSLR Optiken am liebsten einen Fokusbefahl a la "bewege Dich um den betrag x und gut isses". Das können die meisten dieser Optiken dann sehr gut und sehr schnell ausführen.
Reiner Kontrast AF hingegen ist je eher etwas in der Art "beginne Dich mal zu bewegen und ich sage Dir dann, wenns genug ist, ggf müssen wir nochmal ein Stück zurück". Da tun sich die Motoren in den alten DSLR Optiken wohl viel schwerer damit.

Die spannende Frage ist für mich die, ob man reinen Kontrast AF irgendwann mal so hinbekommt, dass der Signalprozessor aus der Verändeurng des Kontrast in Relation zu den sonst beaknnten Daten so tun kann als wäre er ein Phasenkonstrat AF.
Das müsste dann so aussehen "bewege Dich um den betrag x" und dann noch während der Bewegung "ach ne, bewege Dich um den betrag y und gut isses" und ob alte DSLR Optiken damit glücklich sind.

Prinzipiell sollte ja nichts dagegen sprechen, dass eine DSLR Optik an einer EVIL ganz genau so schnell ist wie an einer DSLR. Man muss ihr "nur" das entsprechende Signal geben und das wiederrum ist eiegntlich nur Elektronik.

mfg

 

[akrisios]

Weiß jetzt auch nicht. Hab ne 5D und ein paar L-Linsen. Im Prinzip keine schlechte Idee nun einen kompakten APS-C-Zweitbody zu ergänzen.

Da ich SWW/WW-Freund bin wird aus meinem 16-35er ein eher unattraktives 25,6-56mm. Noch dazu der Adapter. Da ist der Größenvorteil auch schon irgendwie dahin. In der Anwendung ist der Unterschied wahrscheinlich nicht mehr "groß" von Belang.

Und ein 10-22 für mehr WW extra zu kaufen das mit Adapter wieder "riesig" ist? Zu dem horrenden Gesamt-Preis? Macht auch keinen Taug.

Bin also ratlos. Habe keine Anwendung. Da ist für mich auch eine alte 500D ok.

Bleibe also bei meiner Kombi 5D, S100, DP1 IR. Die sind echt für total unterschiedliche Zwecke.

Und wenn ich mir de facto viele Ergebnisse der superkleinen 24mm-S100 ansehe frage ich mich schon länger was das ganze BQ-Rhabarber überhaupt soll (damit beziehe ich mich selbst natürlich auch mit ein ).

 

[DonParrot]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Wahrscheinlich liegt mittelfrsitig der Vorteil des Phasenkontrast AF eher darin, alle Optiken besser ansteuern zu können.
wenn ich das richtig vermute, dann wollen ja die Standard DSLR Optiken am liebsten einen Fokusbefahl a la "bewege Dich um den betrag x und gut isses". Das können die meisten dieser Optiken dann sehr gut und sehr schnell ausführen.
Reiner Kontrast AF hingegen ist je eher etwas in der Art "beginne Dich mal zu bewegen und ich sage Dir dann, wenns genug ist, ggf müssen wir nochmal ein Stück zurück". Da tun sich die Motoren in den alten DSLR Optiken wohl viel schwerer damit.

Die spannende Frage ist für mich die, ob man reinen Kontrast AF irgendwann mal so hinbekommt, dass der Signalprozessor aus der Verändeurng des Kontrast in Relation zu den sonst beaknnten Daten so tun kann als wäre er ein Phasenkonstrat AF.
Das müsste dann so aussehen "bewege Dich um den betrag x" und dann noch während der Bewegung "ach ne, bewege Dich um den betrag y und gut isses" und ob alte DSLR Optiken damit glücklich sind.

Prinzipiell sollte ja nichts dagegen sprechen, dass eine DSLR Optik an einer EVIL ganz genau so schnell ist wie an einer DSLR. Man muss ihr "nur" das entsprechende Signal geben und das wiederrum ist eiegntlich nur Elektronik.

mfg

Das hast Du schön und mit einfachen, gut zu verstehenden Sätzen auf den Punkt gebracht.

Danke dafür.

 

[kaha300d]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

...Die spannende Frage ist für mich die, ob man reinen Kontrast AF irgendwann mal so hinbekommt, dass der Signalprozessor aus der Verändeurng des Kontrast in Relation zu den sonst beaknnten Daten so tun kann als wäre er ein Phasenkonstrat AF....

Die Frage ist also, ob es möglich ist, die Unschärfe vor der gewünschten Fokuseben von jener hinter derselben zu unterscheiden und sogar zu gewichten.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[tabbycat]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Die Frage ist also, ob es möglich ist, die Unschärfe vor der gewünschten Fokuseben von jener hinter derselben zu unterscheiden und sogar zu gewichten.

Das ist sogar beides möglich, leider schwanken die notwendigen Algorithmen mit der Motivsituation. Letzteres ist dabei "sogar" einfacher als ersteres. Blurbreiten zu messen und ihren Verlauf zu tracken ist faktisch eigentlich recht simpel, das in Echtzeit aller 10ms zu machen ohne den Akku in Minuten leerzusaugen schon schwieriger.

mfg tc

 

[DrZoom]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Prinzipiell sollte ja nichts dagegen sprechen, dass eine DSLR Optik an einer EVIL ganz genau so schnell ist wie an einer DSLR. Man muss ihr "nur" das entsprechende Signal geben und das wiederrum ist eiegntlich nur Elektronik.

Prinzipiell ist der Phasen-AF immer schneller, weil er immer ganz genau sagen kann, in welchem Abstand sich die einzenen Meßpunkte befinden (zumindest solange sie eine Struktur aufweisen).

Der Kontrast-AF kann nur probeweise in eine Richtung loslaufen und dann evt sagen, hey das ist falschrum, bitte umdrehen.

 

[tabbycat]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Der Kontrast-AF kann nur probeweise in eine Richtung loslaufen und dann evt sagen, hey das ist falschrum, bitte umdrehen.

Genau das ist eben eine Halbwahrheit aus mittlerweile vergangenen Zeiten, schon der heutige CDAF ist nicht mehr rein iterativ und der der Zukunft wird auch prinzipiell dem PDAF überlegen sein. Dauert wohl noch etwas, aber die meisten von uns werden es noch erleben. Nur mal als Denkanstoss: Wenn du ein unscharfes Bild mit Schärfeverlauf siehst weißt du doch auch mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit in welche Richtung es gehen soll - oder? Warum soll man diese Intelligenz nicht auch einem Bildprozessor mit auf den Weg geben können?

mfg tc

 

[Cephalotus]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Prinzipiell ist der Phasen-AF immer schneller, weil er immer ganz genau sagen kann, in welchem Abstand sich die einzenen Meßpunkte befinden (zumindest solange sie eine Struktur aufweisen).

Der Kontrast-AF kann nur probeweise in eine Richtung loslaufen und dann evt sagen, hey das ist falschrum, bitte umdrehen.

Soweit die simple Theorie.

In der Realität hat der Phasen AF des DSLRs über den extra Sensor schon mal weniger Licht zur Verfügung.
Er hat auch weniger sonstige Informationen als ein richtiger Bildsensor.
Schlussendlich kommt dann bzgl. der Genauigkeit auch noch das Justierproblem dazu.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man über kurz oder lang einen Bildsensor AF so wird konstruieren können, dass der AF Prozessor mit >99% Wahrscheinlichkeit richtig rät, in welche Richtung das Objektiv los marschieren soll.

Und bis dahin wird dann auch eine Motivverfolgung mit einer Motiverkennung gekoppelt sein.

Man kann derzeit wohl davon ausgehen, dass zumindest Canon und Olypmus großes Interesse daran haben werden, EF bzw FT Optiken an den EVIL Kameras künftig schnell fokussieren zu können. Welöche Rolle die Adaptierbarkeit für Nikon und Sony spielt weiß ich nicht so recht. Die einen ahben einen anderen Crop Faktor, die anderen zusätzich die SLT Kameras.

mfg

 

[chmee]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Halbwahrheit aus mittlerweile vergangenen Zeiten ..heutige CDAF ist nicht mehr rein iterativ .. (Mensch).. ein unscharfes Bild mit Schärfeverlauf (sieht) .. mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit in welche Richtung es gehen soll .. diese Intelligenz .. auch (ein) Bildprozessor ..

@tabbycat Aufgrund dieser Aussage muß ich davon ausgehen, dass Du programmierst.. Tiefeninformationen aus "einem" rein zweidimensionalen Bild herauszuextrahieren ist nicht grad banal. Man müsste davon ausgehen, dass solche Daten ständig (aus einem Bewegtbild) errechnet werden.. Das bedeutet, der Prozessor ackert somit ständig und saugt die Stromversorgung leer.

mfg chmee

 

[tabbycat]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Man kann derzeit wohl davon ausgehen, dass zumindest Canon und Olypmus großes Interesse daran haben werden, EF bzw FT Optiken an den EVIL Kameras künftig schnell fokussieren zu können.

Und Pentax natürlich genau so mit den PK-Optiken. Und die haben ja auch erstaunliche Fortschritte dabei gemacht. Man muss sich nur mal vor Augen halten, dass die Geschwindigkeit des CDAF ab der K-5 mit den komplett gleichen und für PDAF ausgelegten Objektiven innerhalb eines Jahres teils um rund den Faktor 10!!! angestiegen ist.

mfg tc

PS: Ach ja ... warum eigentlich, Canon hat doch noch keine EVIL !!! Aber vielleicht wird's ja noch mit dem "EV".

 

[alba63]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Habe Schaukelbilder und Spielbilder auch schon mit der PM-1 gemacht, ist eigentlich erträglich, abgesehen davon kann man ja noch abblenden, eine mFT bringt auch von Haus aus etwas mehr

Erträglich mag jeder definieren wie er es empfindet, auch Kinder halten mal still, aber ich habe genug Situationen erlebt, wo der AF einfach nur rumzuckt und nichts findet, wenn Kinder sich unvorhersehbar bewegen, und das tun sie meiner Erfahrung nach sehr oft. Ich fotografiere außerdem mit zB dem 50/1,8 auf der Nex bei f2, darüber ist selektive Unschãrfe nicht mehr wirklich möglich.

Wie auch immer, ich würde einen AF auf DSLR- Niveau klar bevorzugen, und hoffe, dass das in spätestens 1-2 Jahren so sein wird.

Servus
Bernhard

 

[tabbycat]

AW: [Canon-EOS-M] spiegellose Systemkamera

Man müsste davon ausgehen, dass solche Daten ständig (aus einem Bewegtbild) errechnet werden.. Das bedeutet, der Prozessor ackert somit ständig und saugt die Stromversorgung leer.

Ja, wie ich in Posting 609 auch schon vermutete ist die Rechenlast und die entsprechende Akkuleistung/Wärmeabführung eines der Hauptprobleme derzeit dabei. Deshalb muss man es eben momentan noch bei simpleren Algorithmen belassen und kann vor allem nicht das komplette Bildfeld auswerten. Auf jeden Fall kann sowas nicht effektiv frei "programmiert" werden, solche Auswertungen müssten zumindest in groben Teilen per Hardware umgesetzt werden - ähnlich wie das bei Grafikkarten schon seit Jahren gemacht wird. Hardgecodete, sehr spezialisierte und komplexe Befehle. Aber Moore's law wird es schon richten so etwas in absehbarer Zeit entsprechend energiesparend bauen zu können .

mfg tc

 

[rosifrank]

hach was bin ich froh,

das jetzt die nächste Kamera die noch nicht verkauft wird, die von den meisten "Fachleuten" die sie niemals kaufen bzw. ausprobieren werden, ausgiebig beurteilt/verurteilt und schon mal eingeordnet wird. Wow innerhalb kürzester Zeit 61 Seiten Kaffeesatzlesen !!

VG Frank

 

[madsector]

Ich werde mich schlapplachen sobald sich das ganze AF-Problem mit der Weiterentwicklung der Lichtfeldsensoren von selbst erledigt haben wird Nur doof, dass wir dann wieder alle neue Kameras und Objektive (ohne AF ) kaufen müssen...

hach was bin ich froh,

das jetzt die nächste Kamera die noch nicht verkauft wird, die von den meisten "Fachleuten" die sie niemals kaufen bzw. ausprobieren werden, ausgiebig beurteilt/verurteilt und schon mal eingeordnet wird. Wow innerhalb kürzester Zeit 61 Seiten Kaffeesatzlesen !!

VG Frank

61 Seiten sind doch garnichts, du hättest mal den Thread der X-Pro1 sehen sollen. Ist wohl leider niemand hier der die Canon M mit einer Leica M vergleichen will, könntest mal sehen was dann hier los wäre

 

[Fotoklaus]

Ist wohl leider niemand hier der die Canon M mit einer Leica M vergleichen will, könntest mal sehen was dann hier los wäre

...dazu ist die Canon zu billig. Unter 1600 Euro Gehäusepreis geht nichts
mit Leica- Vergleich

 

[madsector]

...dazu ist die Canon zu billig. Unter 1600 Euro Gehäusepreis geht nichts
mit Leica- Vergleich

Stimmt, habe ich übersehen. Dabei hat Canon sich alle Mühe gegeben: Sehr hohe UVB, die Anspielung im Namen, lichtstarkes Reportageobjektiv, schlichtes und funktionales Design , ... Nur den Sucher haben sie wohl irgendwie vergessen...