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FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich glaube die Thema ist zu kompliziert für so ein Forum. Dynamikumfang und Rauschen sind sehr von Sensor-Struktur abhängig. Canon und Sony investieren hunderte Millionen in einige Sensor Produktion. Olympus und selbst Nikon können oder wollen sich so was nicht leisten. Früher war das Rauchen Problem von Olympus DSLR-s heute ist das Dynamikumfang. Aber Olympus möchte erstmal Geld verdienen und bei vielen Leuten Dynamikumfang sagt nicht viel wie zum Beispiel Hi ISO, LiveView oder Rauschen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich glaube die Thema ist zu kompliziert für so ein Forum. Dynamikumfang und Rauschen sind sehr von Sensor-Struktur abhängig. Canon und Sony investieren hunderte Millionen in einige Sensor Produktion. Olympus und selbst Nikon können oder wollen sich so was nicht leisten. Früher war das Rauchen Problem von Olympus DSLR-s heute ist das Dynamikumfang. Aber Olympus möchte erstmal Geld verdienen und bei vielen Leuten Dynamikumfang sagt nicht viel wie zum Beispiel Hi ISO, LiveView oder Rauschen.

Ich denke, dass Du die Firmen falsch einschätzt. Der Oly-Sensor ist von Panasonic, und Panasonic ist riesig gegenüber Canon...
Nikon ist, was Chipproduktionsgeräte angeht, einer der Marktführer.

Aber das hilft uns nicht weiter bei der Messung des Dynamikumfangs.

Früher (zu analogen Zeiten) hat man einen Graukeil fotografiert, dessen Einzeldichten bekannt waren. Damit hatte man den Dynamikumfang des Films.

Warum sollte das nicht auch heute noch gehen. Bei glatten Flächen spielt die Schärfung keine Rolle...
Also, in RAW fotografieren, und die RGB Werte auslesen... Das für jeden ISO Wert. Fertig ist die Tabelle mit den Dynamikwerten.
JPEG ist hier unbrauchbar, weil die 8 Bit Beschränkung zu früh greift, mit 8 Bit kann ich nur 8 LW Stufen darstellen (2 hoch 8).
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Hallo
Ich weiss nicht ob es jetzt nun genau hier reinpasst aber ich habe jetzt nix anderes gefunden.Ab und an fotografiere ich eben wegen der Dynamik in Raw.
Wenn ich ORF Dateien mit dem ACR DNG Konverter umwandel gehen mir da Informationen in Lichtern oder sonstige Details verloren ?
Da ihc nur CS2 habe und keine Lust verspüre Adobe ein paar hunderter in den Rachen zu werfen weil die E-3 nicht unterstützt wird ist das für mich wohl am günstigsten.Einen extra Rawconverter möchte ich mir nun auch nicht zulegen.

Guten Rutsch wünscht Bernd
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Das würde ja bedeuten, dass Deine Kamera bzw. der Sensor ein Dynamikpotential hat, das andere RAW-Konverter unzureichend und nur Silkypix in vollem Maße (oder wäre da sogar noch mehr drin?) ausschöpft.

Ja.

Dann wäre es doch erheblich besser, der Kamerahersteller setzt seine Kenntnisse um die "inneren Geheimnisse" der Kamera konsequent in ein überzeugendes JPEG um.

Wäre es.



Zumindest bei der E-330 setzt Olympus aber offensichtlich auf knackige out-of-Cam-Bilder. Und prinzipiell machen sie das bis ISO200 auch sehr gut. Ich finde, daß die Bilder sehr angenehm wirken. Vor allem die Farbwiedergabe ist top. Aber gerade die dunklen Bereiche werden sehr schnell (nach meiner Meinung viel zu schnell) schwarz.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich denke, dass Du die Firmen falsch einschätzt. Der Oly-Sensor ist von Panasonic, und Panasonic ist riesig gegenüber Canon...
Nikon ist, was Chipproduktionsgeräte angeht, einer der Marktführer.

Das im heutigen Olys ein Panasonic LiveMOS steckt weiss ich. In meine E-500 ist ein Kodak FFT-CCD mit grösserem Dynamikumfang wie die von Panasonic.
Panasonic ist riesig, das stimmt, genauso wie Siemens bauen alles mögliche jedoch investieren nicht so viel in CCD/CMOS Entwicklung und Produktion. Ausserdem fehlt es am jahrzehnten Erfahrung in Analogen Fotografie und Optik. Panasonic ist relativ neu und hat sich dank Leica und O.I.S hochgearbeitet. Ich bin froh das die in FT Grupe sind aber so gut wie Canon sind noch lange nicht.
Und das mit Nikon stimmt überhaupt nicht, die werden seit Jahren von Sony beliefert. In eine D50, D80 und brandneue D300 steckt ein Sony Sensor drin.
Dynamikumfang bei der neuen Olympus Kameras bleibt ein Kritikpunkt und ich hoffe das sich das mit der neue Generation DSLR-s ändert.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Olympus hat NUR in den JPEG-Engines der 510 (410 hab ich noch nicht selbst ausprobiert) Nachbesserungsbedarf. Dass Olympus und Panasonic mit dem LiveMOS an sich kein Dynamikproblem haben, zeigen die E3, die L10 und schlussendlich die RAWs der 510.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Klingt völlig logisch, deswegen werden für extrem rauscharme Zwecke Sensoren auch schon mal gekühlt...
...

Hallo,
die Kühlung verringert den Dunkelstrom (ein unerwünschtes Signal das thremisch und nicht durch Licht erzeugt wird). Allerdings spielt der Dunkelstrom bei den Belichtungzeiten mit denen man es meist zu tun hat keine große Rolle. So grob zur Orientierung - unterhalb von einer Sekunde Belichtungszeit macht er nicht viel aus (je kürzer die Zeit desto weniger wirkt er sich aus, da er über die Belichtungszeit "gesammelt" wird), hier dominieren andere Störkomponenten (Ausleserauschen), die meist nur gering temperaturabhängig sind. Kommt man aber in den Bereich meherer Sekunden oder Minuten, dann wird der Dunkelstrom zum dominierenden Störfaktor. Eine Erhöhung der Temperatur um ca.6-7°C bewirkt dann etwa eine Verdoppelung. Er kann dann sogar zu einer völligen Sättigung des Pixels führen, ohne daß ein einziges Photon darauf gefallen ist - auch der Dynamikbereich ist dann verständlicherweise ziemlich eingschränkt.

QUOTE=rukeci;2636326] Ich glaube die Thema ist zu kompliziert für so ein Forum...[/QUOTE]

Nicht unbedingt, aber es ist definitv ein Thema bei dem man auch nachdenken muß.
Wenn das Thema allerdings so kompliziert ist, und offensichtlich recht unterschiedlich interpretiert wird, dann muß man sich zwangsläufig fragen, warum es neuerdings einen solchen Stellenwert in den Diskussionen einnimmt.
Da wird seitenlang über Dynamik diskutiert, ihre Wichtigkeit betont, sie wird gemessen, sie wird geschätzt, sie wird beurteilt, sie wird verglichen, einmal ist sie gut, einmal ist sie schlecht, einmal ist sie groß, einmal ist sie klein, einmal ist sie der Kontrast, einmal ist sie die Gradation, einmal ist sie zu kompliziert, dann plötzlich ist alles wieder wieder einfach (wenn z.B. neue Zahlenwerte und Testergebnisse vorliegen, dann ist 8,3 einfach besser als 8,0). Gelegentlich wird spekuliert ob man sie sieht oder nicht, oder wie man sie ersichtlich macht, oder darüber wer was gesehen hat.
Es scheint sich hier um etwas höchst Mysteriöses zu handeln.
Eines scheint sich aber herauszukristallisieren: sie reicht meist nicht aus und gehört verbessert. Man ist sich also schon fast darüber einig, daß etwas verbessert gehört, von dem man noch nicht so recht weiß was es ist.

Dynamikumfang und Rauschen sind sehr von Sensor-Struktur abhängig...
Der Dynamikumfang ist auch vom Rauschen abhängig.

... Olympus und selbst Nikon können oder wollen sich so was nicht leisten....

Woher weißt Du das? Ich habe keinen Einblick in die Geschäftspläne dieser beiden Firmen, weiß aber z.B. von Olympus, daß sie sich mit der Dynamikerweiterung von Halbleitersensoren schon beschäftigt haben, bevor überhaupt eine DSLR auf dem Markt war. Ich finde es prinzipiell aber besser, wenn so ein Bauteil von einem Zuliefierer gekauft wird, dafür gibt es und braucht es Spezialisten. Und die kann man bei Bedarf auch mal wechseln, oder sogar zugleich unterschiedliche Alternativen anbieten.

Früher war das Rauchen Problem von Olympus DSLR-s heute ist das Dynamikumfang...

s.o. - das hängt zusammen, ein früher/heute-Vergleich kann so nicht aussehen. Wenn sich das "Rauschproblem" verringert hat, dann ist es nicht wahrscheinlich, daß sich jetzt ein "Dynamikproblem" entwickelt hat (es kann aber sein) - wahrscheinlicher ist, daß sich zugleich ein tatsächliches oder imaginäres Dynamikproblem verringert hat, sofern es vorher existierte, weil eine der Variablen, die die Dynamik beeinflussen zugunsten einer Erhöhung eben dieser Dynamik verändert wurde. Es müßte also auch eine andere Variable (z.B. die Pixelkapazität) dermaßen verschlechtert worden sein, daß sie die Verbesserung des Rauschens wieder zunichte macht.

Und wieso ist das "heute" ein "Problem"? Ist es tatsächlich eines oder wird gerade eines gemacht? Mir kommt es eher so vor, als müßte die "Dynamik" als Nachfolger für das "Rauschproblem" herhalten - ob tatsächlich ein Problem existiert oder nicht, ist dabei eher sekundär.
Vor ein bis zwei Jahren wurde die "Dynamik" kaum erwähnt, ein Randthema für einige wenige. Jetzt ist sie in aller Munde. Wenn ich hier geschrieben hätte mein Fahrrad hat einen Dynamik um Strom für das Licht zu erzeugen wäre es wohl kaum jemandem aufgefallen. Jetzt wimmelt es nur so vor lauter Dynamospezialisten.

Aber Olympus möchte erstmal Geld verdienen ...

Na hoffentlich. Alles andere wäre sehr unprofessionell und nicht vetrauenserweckend.

und bei vielen Leuten Dynamikumfang sagt nicht viel ..

Diesen Leuten muß man also erst klar machen, was der Dynamikumfang ist, um ihnen dann später klar machen zu können, warum sie ein Problem damit haben?

LG Horstl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Olympus und Dynamikumfang

Die E3 kann ich nur aufgrund von Bildern im Netz und Aussagen anderer Forumsmitglieder beurteilen. Ich dachte, sie wäre bei den Dynamikvergleichen von Dpreview (L10, A700) dabei gewesen:

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl10/page18.asp


Wenn die E-3 den gleichen Sensor wie die L10 hat (oder einen abgeleiteten und weiterentwickelten Typ), dann zeigt dieses Bild https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=389773&d=1199035179
eine Entwicklung, die von vielen Vertretern der APS-Gilde immer in Abrede gestellt wird.
Nach meinem bisherigen Eindruck hat die E-3 gegenüber der E-510 ein signifikantes Stück an Eingangsdynamik zugelegt. Das o.g. Bild könnte stimmen.

Zum Sensorrauschen gibt es hier noch genaueres:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=250336
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)
Da wird seitenlang über Dynamik diskutiert, ihre Wichtigkeit betont, sie wird gemessen, sie wird geschätzt, sie wird beurteilt, sie wird verglichen, einmal ist sie gut, einmal ist sie schlecht, einmal ist sie groß, einmal ist sie klein, einmal ist sie der Kontrast, einmal ist sie die Gradation, einmal ist sie zu kompliziert, dann plötzlich ist alles wieder wieder einfach (wenn z.B. neue Zahlenwerte und Testergebnisse vorliegen, dann ist 8,3 einfach besser als 8,0). Gelegentlich wird spekuliert ob man sie sieht oder nicht, oder wie man sie ersichtlich macht, oder darüber wer was gesehen hat.
Es scheint sich hier um etwas höchst Mysteriöses zu handeln.
Eines scheint sich aber herauszukristallisieren: sie reicht meist nicht aus und gehört verbessert. Man ist sich also schon fast darüber einig, daß etwas verbessert gehört, von dem man noch nicht so recht weiß was es ist.(...)

Hier wird, wie Du anscheinend richtig mitbekommen hast, über Dynamik diskutiert bzw. der Versuch unternommen, sich diesem Thema zu nähern und die Bedeutung heraus zu arbeiten. Dass dazu unterschiedliche Meinungen und Erkenntnisse ausgetauscht werden, ist nun mal nicht zu vermeiden.
Man kann sich natürlich über alles lustig machen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Woher weißt Du das? Ich habe keinen Einblick in die Geschäftspläne dieser beiden Firmen, weiß aber z.B. von Olympus, daß sie sich mit der Dynamikerweiterung von Halbleitersensoren schon beschäftigt haben, bevor überhaupt eine DSLR auf dem Markt war. Ich finde es prinzipiell aber besser, wenn so ein Bauteil von einem Zuliefierer gekauft wird, dafür gibt es und braucht es Spezialisten. Und die kann man bei Bedarf auch mal wechseln, oder sogar zugleich unterschiedliche Alternativen anbieten.

Meine Deutschkenntnise zu verbessern lese ich soviel ich kann, am bessten über Fotografie und Technik :). Warum das Olympus nicht macht weiss ich natürlich nicht. Aber was mann weiss, ist das Canon eine halbe Miliarde Dolar und Sony fast 1,2 Miliarden Euros ins neue Werke inwestieren wo 90% CCD und CMOS für die Kameras produzieren werden. Ich weiss nicht ob "mal wechseln" ganz so schlau ist.
Man hat die E-500 für ihr Rauschverhalten kritisiert und ab ISO800 rauscht sie tatsächlich mehr wie eine Canon EOS350, Nikon D40 oder Sony A100. Eine E-510 hat sich beim Rauschen deutlich verbessert und ist durchaus konkuenzfähig.
Wo ich vor 2 Jahren meine E-500 gekauft habe wusste ich nicht mal was die Dynamikumfang ist:confused:, heute weiss ich mehr und bin besser informiert.

Sage ich jetzt mal ganz pragmatisch:
Ich mag Fotos und Fotografieren, bin bereit viel Geld auszugeben für eine gute Kamera, dafür erwarte ich gute Ergebnise mit vielem Details, natürlichen Farben, wenig Rauschen und mit hohen Dynamik. :cool:
Ich will keine Fotos wo Lichtkontrast misslungen ist, weil entweder der Himmel zeichnungslos oder der Bodenbereich zu dunkel abgebildet wurde.
Dynamikumfang sollte mann auf jeden Fall transparenter machen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn die E-3 den gleichen Sensor wie die L10 hat (oder einen abgeleiteten und weiterentwickelten Typ), dann zeigt dieses Bild https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=389773&d=1199035179
eine Entwicklung, die von vielen Vertretern der APS-Gilde immer in Abrede gestellt wird.
Nach meinem bisherigen Eindruck hat die E-3 gegenüber der E-510 ein signifikantes Stück an Eingangsdynamik zugelegt. Das o.g. Bild könnte stimmen.
Es bezieht sich aber nur aufs JPEG, d.h. darauf, welchen Ausschnitt der Sensor-Dynamik die JPEG-Engine zur Verfügung stellt. Es sagt also nur etwas über die JPEG-Engine aus, und nicht über den Sensor.

Außer, dass dessen Dynamik garantiert nicht noch schlechter ist als das, was man da am JPEG gemessen hat.

Grüße,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn die E-3 den gleichen Sensor wie die L10 hat (oder einen abgeleiteten und weiterentwickelten Typ), dann zeigt dieses Bild https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=389773&d=1199035179
eine Entwicklung, die von vielen Vertretern der APS-Gilde immer in Abrede gestellt wird.
Nach meinem bisherigen Eindruck hat die E-3 gegenüber der E-510 ein signifikantes Stück an Eingangsdynamik zugelegt. Das o.g. Bild könnte stimmen.

Zum Sensorrauschen gibt es hier noch genaueres:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=250336

Hier gibt es noch einen bemerkenswerten Bericht, nur mit dem Unterschied, dass es dort um APS-C vs. VF geht:
http://www.wolfgangsteiner.com/blog-do-show-blogid-48.html
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Hier wird, wie Du anscheinend richtig mitbekommen hast, über Dynamik diskutiert bzw. der Versuch unternommen, sich diesem Thema zu nähern und die Bedeutung heraus zu arbeiten. Dass dazu unterschiedliche Meinungen und Erkenntnisse ausgetauscht werden, ist nun mal nicht zu vermeiden.
Man kann sich natürlich über alles lustig machen.


0,3 Blenden verbesserter Dynamikumfang sieht vermutlich so aus:rolleyes:

Der erste Crop ist jpeg out of Cam und der zweite aus Raw entwickelt.

Gruß
Thomas
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

0,3 Blenden verbesserter Dynamikumfang sieht vermutlich so aus:rolleyes:

Der erste Crop ist jpeg out of Cam und der zweite aus Raw entwickelt.

Die Bilder sind auch etwas verschieden in der Grundhelligkeit...

Deswegen würde ich versuchen, einen gemeinsamen Punkt der beiden Bilder auf exakt die gleiche Helligkeit abzustimmen. Z.B. im RAW so die Helligkeit regeln, dass es ganz recht oben die gleichen RGB Werte in den beiden Bildern ergibt...

Natürlich nur im RAW und nur die Helligkeit regeln, das JPG ist nicht mehr regelbar ohne Dynamikverluste, da es nur 8 Bit hat. Bei jedem Verschieben der Helligkeit fällt was weg, wenn ich mal unterstelle, das die Kamera 8 Blendenstufen D-Umfang beherrscht...
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Die Bilder sind auch etwas verschieden in der Grundhelligkeit...

Deswegen würde ich versuchen, einen gemeinsamen Punkt der beiden Bilder auf exakt die gleiche Helligkeit abzustimmen. Z.B. im RAW so die Helligkeit regeln, dass es ganz recht oben die gleichen RGB Werte in den beiden Bildern ergibt...

Natürlich nur im RAW und nur die Helligkeit regeln, das JPG ist nicht mehr regelbar ohne Dynamikverluste, da es nur 8 Bit hat. Bei jedem Verschieben der Helligkeit fällt was weg, wenn ich mal unterstelle, das die Kamera 8 Blendenstufen D-Umfang beherrscht...

Wie kann das angehen mit der Grundhelligkeit? Schließlich ist es ein und dasselbe Pic. Aufgnommen als SHQ und Raw gleichzeitig.

Gruß
Thomas
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wie kann das angehen mit der Grundhelligkeit? Schließlich ist es ein und dasselbe Pic. Aufgnommen als SHQ und Raw gleichzeitig.
Der RAW Konverter hat meist Grundeinstellungen. Oder je nach Programm ist bereits beim öffnen eine automatische Anpassung gelaufen...

Ist ziemlich diffizil, zu echten Vergleichen zu kommen...
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wie kann das angehen mit der Grundhelligkeit? Schließlich ist es ein und dasselbe Pic. Aufgnommen als SHQ und Raw gleichzeitig.

Gruß
Thomas

Die Frage kannst eigentlich nur du beantworten, das hängt nämlich von den RAW-Konverter-Einstellungen ab. Welchen hast du denn verwendet ?
Ich teste mich hier gerade durch sechs Konverter durch und kann dir in den jeweiligen Grundeinstellungen sechs extrem unterschiedliche jpgs von einem RAW zeigen ....
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Die Frage kannst eigentlich nur du beantworten, das hängt nämlich von den RAW-Konverter-Einstellungen ab. Welchen hast du denn verwendet ?
Ich teste mich hier gerade durch sechs Konverter durch und kann dir in den jeweiligen Grundeinstellungen sechs extrem unterschiedliche jpgs von einem RAW zeigen ....

Hallo Akhôrahil,

ich verwende nur Silkypics Developer Studio in der neuesten Version und da nehme ich die Werte, die Linsencurry hier in einem anderen Beitrag veröffentlicht hat.

Gruß
Thomas
 
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