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FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

AW: Olympus und Dynamikumfang

Da gäbe es noch eine Alternative. Ausgangsbild war das zweite.

Grüße
Marc
Einverstanden. Hier ist die Variante, die mir am besten gefällt.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Olympus und Dynamikumfang

Und es zeigt, dass sich das 'OOC' (schöne neue Abkürzung) aber auch schon sehen lassen kann.
Diese Pauschalfolgerung aus einem einzigen Beispiel, das wiederum womöglich ja gar keine allzu kritischen Anforderungen an die Dynamik gestellt hat, ist aufgrund der Regeln der Logik nicht wirklich zulässig. Zumal das "OOC-JPEG" ja unter Umständen auch noch andere Problemzonen hat als nur die Dynamik...

Grüße,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Diese Pauschalfolgerung aus einem einzigen Beispiel, das wiederum womöglich ja gar keine allzu kritischen Anforderungen an die Dynamik gestellt hat, ist aufgrund der Regeln der Logik nicht wirklich zulässig. Zumal das "OOC-JPEG" ja unter Umständen auch noch andere Problemzonen hat als nur die Dynamik...

Grüße,
Robert

Ist richtig. Es ist halt ein Beispiel unter vielen möglichen.
Lichter sind teilw. ausgefressen z.B. ... darum habe ich mich mal nicht gekümmert.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Alles was ich bisher an Bildern gesehen habe, läßt den Schluss zu (und das ist nicht neu), das alle aktuellen Kameras, ob nun E-410, E-510, E-3, in der .jpg Aufnahme einen (zu) hohen Kontrast einsetzten, und damit ggf. Dynamik verschenken.
Aber was heißt das nun für diejenigen, die hauptsächlich in .jpg fotografieren (wie auch ich). Nutzt das Histogramm, das alle Olympus Kameras in der Bildwiedergabe anzeigen können, auch, um an der Kamera den Kontrast einzustellen.
- Hat die Kurve ganz links und rechts Überhöhungen, dann Kontrast verringern (Kurve im Histogramm wird dann gestaucht)
- Recht die Kurve nicht bis links und rechts, dann kann der Kontrast vergrößert werden (Kurve im Histogramm wird dann auseinandergezogen).
Diese Einstellungen sind von Motiv zu Motiv verschieden.

Grüße
Henning
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Die E-3 unterscheidet sich insofern aber sehr von E-4(5)10. Bei der E-510 muß ich Contrast -2 einstellen. Die E-3 stand bei diesen o. g. Aufnahmen auf 0.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Alles was ich bisher an Bildern gesehen habe, läßt den Schluss zu (und das ist nicht neu), das alle aktuellen Kameras, ob nun E-410, E-510, E-3, in der .jpg Aufnahme einen (zu) hohen Kontrast einsetzten, und damit ggf. Dynamik verschenken.
Für die E-3 kann ich persönlich nicht sprechen, aber die Beobachtung ist ansonsten völlig richtig. Es ist sogar so, dass das auch für alle bisherigen E-System-Modelle gilt, angefangen mit der E-1, die schon in Kontrast-Nullstellung übermäßig kontrastreich abgestimmt war. Die E-410/510 toppt das Ganze allerdings nochmal, so dass nicht mal mit Kontrast -2 etwas vernünftiges herauskommt, was man bei den früheren Modellen so immerhin erreichen konnte.
Aber was heißt das nun für diejenigen, die hauptsächlich in .jpg fotografieren (wie auch ich)
Dass ihr Probleme kriegt, die sich ungünstigstenfalls am JPEG auch nicht mehr in den Griff kriegen lassen, auch nicht mit dem Histogramm. Und wenn ihr anfangt, die per Histogramm "optimierten" JPEGs nachher nochmal im Gradationsverlauf zurechtzubiegen, weil z.B. das Hauptmotiv deswegen zu dunkel geworden ist, dann hättet ihr gleich besser Raw genommen ;-)

Ciao,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Hmmm ...
Was species 8472 mit seinen Beispielen demonstriert hat, ist dagegen, dass die Gesamtdynamik des Systems in bestimmten Fällen gar nicht das Problem ist, obwohl man zunächst vielleicht den Eindruck haben könnte. Das Problem ist dann zum Beispiel, dass die bildrelevanten Partien des Motivs, obwohl sie im Bild noch Zeichnung haben, in einem Helligkeitsbereich liegen, der von einer standardmäßig angelegten Gradationskurve nicht in die Bildhelligkeiten übersetzt werden, die sie für das Auge haben müssten, um den gewünschten Bildeindruck zu erzeugen.
Genau dies ist ein Spezialfall, der allgemeinen Aussage:
Das hat auch Species auch mit seinen Bildern gezeigt, ein Bild sieht dann am Besten aus wenn sein Dynamikumfang dem Kontrast des Darstellungsmedium am besten angepasst ist.

Ansonsten ist es klar - und da stimme ich mit deinem Post auch überein - dass eine größere Eingangsdynamik es möglich macht vom Kontrast her schwierige Aufnahmesituationen besser aufzunehmen.
Ich würde aber in anbetracht der heutigen Darstellungsmedien nicht unbedingt beliebig viel mehr Eingangsdynamik wollen.

Klar ist es angenehm. Aber um es mal auf die Spitze zu treiben...
Ab ca. 20 Blendenstufen Eingangsdynamik müssen wir uns über Verschlusszeiten (fast) keine Gedanken mehr machen. Bei 10 Blenden nutzbarem Motivkontrast bleiben bei Zeiten von 1s bis zu 1/1000s alle Details erhalten. Man muß dann später nurnoch den richtigen (Dynamik-)Ausschnitt am Computer bestimmen.
Einen Nachteil gibt es aber dann auch noch: Durch die erhöhte Eingfangsdynamik ist es dann möglich Objektivfehler bei der Abbildung besser zu entdecken. Das gilt sowohl für die MTFs als auch für Reflexionen wie Lensflares, CAs, etc.
Bessere Zeiten für Pixelpeeper.

criz.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich würde aber in anbetracht der heutigen Darstellungsmedien nicht unbedingt beliebig viel mehr Eingangsdynamik wollen.

Klar ist es angenehm. Aber um es mal auf die Spitze zu treiben...
Ab ca. 20 Blendenstufen Eingangsdynamik müssen wir uns über Verschlusszeiten (fast) keine Gedanken mehr machen. Bei 10 Blenden nutzbarem Motivkontrast bleiben bei Zeiten von 1s bis zu 1/1000s alle Details erhalten. Man muß dann später nurnoch den richtigen (Dynamik-)Ausschnitt am Computer bestimmen.
Einen Nachteil gibt es aber dann auch noch: Durch die erhöhte Eingfangsdynamik ist es dann möglich Objektivfehler bei der Abbildung besser zu entdecken. Das gilt sowohl für die MTFs als auch für Reflexionen wie Lensflares, CAs, etc.
Bessere Zeiten für Pixelpeeper.
An Kontrastbewältigung durch hohe Dynamikreserven kann man nie zu viel haben. Wegen mir dürften es gerne 12 Blendenstufen und mehr sein. Bei 16 Blendenstufen Dynamik ist zwar der Speicherbedarf hoch, aber da ich nicht unbedingt der Vielfotografierer bin, würde ich das gerne hinnehmen. Was ich aber nicht hinnehmen möchte, ist eine hohe "Scheindynamik", die durch ein aquarellisierendes Filtern bereits in der Kamera imitiert wird. Wer ISO-1600 aufwärts bereits aus der Kamera kommend rauschfrei bekommen will, der mag ja eine Kamera mit starkem bzw. gut konfigurierbarem Rauschfilter nehmen, aber wenn ein Kamerahersteller bei hohen ISO-Werten bereits in RAW herumfiltert, dann ist dies nicht mehr in meinem Sinne. An Hardware-seitiger Filterung sollte man es IMO bei Antialiasing-Filtern und der Absenkung des Ausleserauschens belassen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Genau dies ist ein Spezialfall, der allgemeinen Aussage:
Das hat auch Species auch mit seinen Bildern gezeigt, ein Bild sieht dann am Besten aus wenn sein Dynamikumfang dem Kontrast des Darstellungsmedium am besten angepasst ist.
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, zumal mir nicht klar ist, was für diese Betrachtung das "Darstellungsmedium" für eine Rolle spielt, was der "Kontrast" des "Darstellungsmediums" sein soll, und wo in dem Satz überhaupt noch die Dynamik der Kamera vorkommt...
Ansonsten ist es klar - und da stimme ich mit deinem Post auch überein - dass eine größere Eingangsdynamik es möglich macht vom Kontrast her schwierige Aufnahmesituationen besser aufzunehmen.
Ich würde aber in anbetracht der heutigen Darstellungsmedien nicht unbedingt beliebig viel mehr Eingangsdynamik wollen.

Klar ist es angenehm. Aber um es mal auf die Spitze zu treiben...
Ab ca. 20 Blendenstufen Eingangsdynamik müssen wir uns über Verschlusszeiten (fast) keine Gedanken mehr machen.
Wieso? Die Aufgabe, das Motiv in seiner gewünschten Bildhelligkeit abzubilden, bliebe doch weiter bestehen. Es hätten deswegen ja noch nicht plötzlich alle Bildteile dieselbe Bildhelligkeit, was wäre das dann für ein Bild? Kann es sein, dass Du hier Dynamikumfang mit Kontrastverhalten verwechselst?
[...] Einen Nachteil gibt es aber dann auch noch: Durch die erhöhte Eingfangsdynamik ist es dann möglich Objektivfehler bei der Abbildung besser zu entdecken. Das gilt sowohl für die MTFs als auch für Reflexionen wie Lensflares, CAs, etc.
Verstehe ich nicht - wie sollte das sein? Abbildungsfehler werden durch mehr Auflösung mehr sichtbar, aber doch nicht durch Dynamik?

Grüße,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Warum sollte eigentlich der Dynamikumfang des JPGs im Vergleich zum RAW niedriger sein? Die Motivbereiche, die der Sensor in den dunklen Partien nicht mehr differenzeiren kann, werden im Bild schwarz wiedergegeben, jene in den Lichtern weiß. Das kann die JPG-Engine im Prinzip genausogut, wie der RAW-Konverter. Die Eingangsdynamik der Kamera liegt ja fest, die läßt sich nicht ändern.

Was aber oft als Dynamikverlust interpretiert wird, ist der Verlust der feinen Abstufungen in den Lichtern und Schatten innerhalb des darstellbaren Dynamikbereichs. Und hier läßt sich per RAW unter Umständen recht viel erreichen, weil sich die Tonwerte durch den höheren Informationsgehalt von 12 oder 16bit verlustfreier spreizen lassen. Umsonst ist das natürlich auch nicht, denn das Mehr an Tonwert- (und Farb-)differenzierung oben und unten gewinnt, muss man den Mitteltönen wegnehmen. Wenn das Bild dadurch trotzdem (oder auch gerade deswegen) harmonischer wirkt, dann hat das nichts mit "Dynamik" im technischen Sinne zu tun, sondern eher mit Ästhetik.

Ob die Schatten eines Bildes zugelaufen sind oder sein Lichter ausbrennen, sagt dagegen erst mal gar nichts über den Dynamikbereich der Kamera, mit der dieses Bild aufgenommen wurde. Dazu müßten wir den Motivkontrast kennen, bzw. die tatsächliche Verteilung der Lichtwerte im Motiv. Schätzt man das falsch ein, kann man schnell zu Fehlurteilen kommen. Ebensowenig ist ein flaues, kontrastarmes Bild der Garant für eine hohe Eingangsdynamik. Im Extremfall kann man ja die Lichter- und Schattenpartien, die noch Zeichnung haben, wie Kaugummi auseinanderziehen. Wenn man's übertreibt, hat man zuletzt gar kein Schwarz oder Weiß mehr im Bild, und damit den Dynamikbereich in Wahrheit sogar beschnitten.

Das Problem mit der hohen Dynamik ist, dass sie im Grunde zu immer feineren Abstufungen der Ton- und Farbwerte führt, was jedoch nur dann einen Sinn macht, wenn das Ausgabemedium diese feinen Abstufungen auch wiedergeben kann. Anderenfalls muss man den Dynamikbereich in der einen oder anderen Hinsicht beschneiden, um zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Und die Dynamik wird ja bereits jetzt schon massiv beschnitten. Wenn man ein 12- oder 14bit RAW öffnet, und dann in 8bit RGB umwandelt, geschieht nämlich keine sichtbare Veränderung des Bildes in der Monitoranzeige, allenfalls zuckt das Histogramm ein wenig, und das, obwohl gerade unglaublich viel "Dynamik" verworfen wurde.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Warum sollte eigentlich der Dynamikumfang des JPGs im Vergleich zum RAW niedriger sein?
"Warum" das so ist, musst Du die Hersteller fragen, wir können hier nur beobachten, dass es so ist.
Die Motivbereiche, die der Sensor in den dunklen Partien nicht mehr differenzeiren kann, werden im Bild schwarz wiedergegeben, jene in den Lichtern weiß. Das kann die JPG-Engine im Prinzip genausogut, wie der RAW-Konverter. Die Eingangsdynamik der Kamera liegt ja fest, die läßt sich nicht ändern.
Na, aber das ist doch schlicht falsch, und das wurde doch spätestens an der E-410/510 zweifelsfrei gezeigt, die halt in der Diskrepanz JPEG-RAW besonders hervorsticht. Es ist vielmehr so: Beim JPEG werden die Helligkeitswerte, die die JPEG-Engine in den dunklen Partien abschneidet, schwarz wiedergegeben, jene in den Lichtern weiß. Beim RAW ist dagegen in aller Regel mehr drin.
[...] Wenn man ein 12- oder 14bit RAW öffnet, und dann in 8bit RGB umwandelt, geschieht nämlich keine sichtbare Veränderung des Bildes in der Monitoranzeige, allenfalls zuckt das Histogramm ein wenig, und das, obwohl gerade unglaublich viel "Dynamik" verworfen wurde.
Hmmm... kann das sein, dass auch Du den Unterschied zwischen Dynamikumfang und Auflösung der Tonwertskala nicht verstanden hast?

Grüße,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Es ist vielmehr so: Beim JPEG werden die Helligkeitswerte, die die JPEG-Engine in den dunklen Partien abschneidet, schwarz wiedergegeben, jene in den Lichtern weiß. Beim RAW ist dagegen in aller Regel mehr drin.
Ich habe doch nichts anderes geschrieben. Mit RAW sind bessere Differenzierungen möglich, aber an der maximal möglichen Dynamik ändert sich nichts. Sobald man ein RAW am 8bit RGB Monitor öffnet, bestimmt der RGB-Farbraum den möglichen Dynamikumfang. Werte jenseits des darstellbaren Bereichs müssen verworfen oder durch Komprimierung des Dynamikumfangs dargestellt werden. Wenn ein JPEG am oberen oder unteren Ende schwächelt, dann, weil dort die feinen Abstufungen gekappt werden. Wenn das ein Hersteller macht, dann vermutlich nicht aus Versehen, sondern um leuchtende Farben und brillante Kontraste zu erreichen. Vielleicht, weil sich so beim Druck, bzw. der Ausbelichtung die besten Ergebnisse direkt aus der Kamera erzielen lassen? Kein Ahnung. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, warum eine Standardkonvertierung aus RAW eine höhere Dynamik haben sollte, als das Kamera-JPG. Beiden liegen ja dieselben Daten zugrunde, und eine einfache Konvertierung ist kein Hexenwerk. Ein ORF oder ein NEF jeweils mit Studio/Master oder Capture-NX sieht ja mit Standardparametern entwickelt auch genauso aus, wie das entsprechende Kamera-JPG, weil eben die Abstimmung gleich ist. Bei Fremdkonvertern ist das meist nicht der Fall. Aber mehr Dynamik können sie trotzdem nicht zaubern. Im Grunde ist die ganze Dynamikdiskussion in weiten Teilen eher eine Diskussion um den Geschmack, anstatt um Technik.

Hmmm... kann das sein, dass auch Du den Unterschied zwischen Dynamikumfang und Auflösung der Tonwertskala nicht verstanden hast?
Was meinst Du denn jetzt wieder damit? Die höhere Bit-Tiefe des RAWs liegt ja nicht, wie manche glauben, am unteren oder oberen Ende der Tonwertskala, sondern jedes einzelne Pixel hat ein Mehr an Information. D.h. der größte Teil der höheren Dynamik des RAWs liegt in den differenzierteren Farbabstufungen, nicht in einem höheren Belichtungsspielraum. Auch ein auf bestmöglichen Kontrastumfang entwickeltes RAW läßt sich ja nachträglich praktisch ohne sichtbaren Verlust als JPG abspeichern.

Wenn wir wissen wollen, wie hoch der Dynamikumfang des Sensors ist, dann dürfen wir nicht von irgendwelchen Bildern ausgehen, sondern müssen das im Labor messen. Aber das ist gar nicht so einfach.
Keines der Bootsbilder, die ich hier gezeigt habe, hat eine höhere Dynamik. Der einzige Unterschied zwischen ihnen ist die unterschiedliche Interpretation der im RAW enthaltenen Informationen. Das betrifft jetzt die Eingangsdynamik, bzw. den Dynamikumfang des Sensors.

Wenn wir jetzt allerdings Dynamik als Umfang an Tonwerten im Bild definieren, sieht es wieder anders aus - aber das hat dann, wie gesagt, mit der Eingangsdynamik des Systems nicht mehr viel zu tun. Und um die ging es doch, wenn ich recht verstanden habe.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe doch nichts anderes geschrieben. Mit RAW sind bessere Differenzierungen möglich, aber an der maximal möglichen Dynamik ändert sich nichts.
Aber natürlich ist das was anderes, und es ist falsch. Womöglich reden wir, wenn wir "Dynamik" sagen, über verschiedene Dinge? Wollen wir das zu klären versuchen, bevor wir unter Umständen aneinander vorbeireden?

Ich benutze, wie ich es in der Diskussion des Phänomens als üblich kennengelernt habe, "Eingangsdynamik", "Dynamik", "Dynamikumfang" und "Kontrastumfang" synonym, wenn ich es nicht explizit anderweitig spezifiziere, und diese Dynamik ist doch nichts anderes als der Objekthelligkeitsbereich, der von unten durch die hellste Objekthelligkeit begrenzt wird, die gerade noch schwarz dargestellt wird, und von oben durch die dunkelste Objekthelligkeit, die gerade noch weiß dargestellt wird. Dieser Objekthelligkeitsbereich unterscheidet sich je nach Kameramodell ganz erheblich zwischen JPEG und Raw, und er unterscheidet sich zwischen JPEGs mit unterschiedlicher Kontrasteinstellung an der Kamera, und er unterscheidet sich zwischen entwickelten Raws mit unterschiedlichen Kontrast- und Gradationsparametern. Und diese Dynamik, dieser Objekthelligkeitsbereich hat nichts mit dem Farbraum zu tun, und er hat nichts mit der Bit-Tiefe des dabei genutzten Binärdatenformats zu tun.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Und diese Dynamik, dieser Objekthelligkeitsbereich hat nichts mit dem Farbraum zu tun, und er hat nichts mit der Bit-Tiefe des dabei genutzten Binärdatenformats zu tun.

hmmmm :confused:
irgendwie denke ich doch, das ich mit einem 16bit wesentlich mehr Farbstufen zur Verfügung habe um so feinere Abstufungen zwischen Weiß und Schwarz zu haben.

Stefan
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn ich species 8472 richtig verstanden habe, dann sagt er u.a. doch ganz simpel: Der Dynamikumfang eines Sensors ist anhand eines Bildes nicht zu bestimmen. Fertig. Und damit hat er recht. Auch ich bin der Meinung, dass man, um die Dynamik beurteilen zu können, den Kontrastumfang des Motivs genau kennen muss. Den lernt man nur beim Fotografieren kennen, später ist er nicht mehr feststellbar.
Und wenn der im Labor festgestellt wird, muss dies anhand einer Kontrastumfangs-Skala geschehen, deren Werte abgelesen werden können.

Bei der Frage JPEG, 8bit und Dynamik erinnere ich mich an eine heiße Diskussion, die anfangs bei der Leica M8 entstand, weil diese Kamera nicht die angekündigten 14 bit in RAW hatte, sondern "nur" 8 bit. Interessant war die Stellungnahme einiger Experten, die allerdings mein technisches Verständnis etwas überforderten. Ich erinnere beispielsweise, dass diese 8 bit mit "grandiosen" Algorithmen gerechtfertigt wurden, die einen 14bit-Effekt hätten. (Vermutlich machte man aus der Not eine Tugend:))

Dennoch:Bis heute habe ich bei der M8 keine Dynamikdiskussion gesehen trotz äußerst pingeliger Klientel.
Ich schlussfolgere daraus, dass möglicherweise die Anzahl der bits nicht entscheidend ist für einen hohen/niedrigen Dynamikumfang. Sie beeinflussen lediglich die Tonwertabstufung, die möglicherweise für das Bild wichtiger sein können als die Dynamik.

LG
Rolf
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

hmmmm :confused:
irgendwie denke ich doch, das ich mit einem 16bit wesentlich mehr Farbstufen zur Verfügung habe um so feinere Abstufungen zwischen Weiß und Schwarz zu haben.
Ja, aber die Anzahl der Abstufungen ist nicht die Dynamik. Die Dynamik ist der Helligkeitsunterschied zwischen der dunkelsten und der hellsten Objekthelligkeit, die sich im Bild darstellen lässt, egal in wieviel Abstufungen die Kamera das zulässt. Das können, wie im JPEG, dreimal 256 sein, das können aber auch dreimal fünf oder dreimal sieben Millionen sein, die Dynamik bleibt immer der Helligkeitsunterschied zwischen der hellsten und der dunkelsten darstellbaren Objekthelligkeit.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn ich species 8472 richtig verstanden habe, dann sagt er u.a. doch ganz simpel: Der Dynamikumfang eines Sensors ist anhand eines Bildes nicht zu bestimmen. Fertig. Und damit hat er recht.
Anhand eines einzelnen Bildes, wenn man den genauen Motivhelligkeitsbereich nicht kennt, kann man das in der Tat nicht. Ich bin allerdings nicht sicher, was uns diese Information nützt, ich halte sie für eine Selbstverständlichkeit. Und ich bin auch nicht wirklich sicher, ob ich weiß, was uns species 8472 sagen möchte...
[...] Ich schlussfolgere daraus, dass möglicherweise die Anzahl der bits nicht entscheidend ist für einen hohen/niedrigen Dynamikumfang.
So ist es definitiv, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Sie beeinflussen lediglich die Tonwertabstufung, die möglicherweise für das Bild wichtiger sein können als die Dynamik.
Ja, und sie kann tatsächlich für das Bild wichtiger werden, und zwar z.B. dann, wenn in einem Bild, wie species 8472 es uns hier gezeigt hat, sanfte Farbübergänge in dem Bereich stecken, der aufgehellt und im Tonwertverlauf gespreizt werden soll. Da kommt es dann schnell zu Tonwertabrissen. Einer der Gründe, aus denen es sich empfiehlt, sowas im Raw-Konverter zu machen, der noch über die volle Farbtiefe verfügt, und nicht am 8-Bit-JPEG.

Grüße,
Robert
 
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