• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum September-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

AW: Olympus und Dynamikumfang

Eigentlich macht die E-410/510 ja genau dasselbe, nur spricht man bei ihr von einer Dynamikschwäche ;)
Das ist so einfach nicht richtig. Die E-410/510 hat (im JPEG) eine um etwa eine 2/3-EV-Stufe geringere Lichterdynamik als die früheren Modelle, ganz ohne Tiefen oder Mitteltöne stärker zu differenzieren. Im Gegenteil hat sie insbesondere auch in den Mitteltönen eine steilere Gradation als die früheren Modelle. Und nicht nur deswegen spricht man zu Recht von einer Dynamikschwäche, denn man würde auch dann noch zu Recht davon sprechen, würde sie tatsächlich die Tiefen oder Mitteltöne besser differenzieren. Das hätte nämlich mit Dynamik schlicht nichts zu tun.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Und da liegt ein Denkfehler. Denn um das "Sichtbarmachen" geht es hier gar nicht. Es ist für die Betrachtung der Eingangsdynamik völlig egal, ob und wie ich die Informationen letztlich sichtbar mache, es ist ausschließlich entscheidend, welche Objekthelligkeiten es in die resultierende Bilddatei schaffen. Dafür muss man das Bild nicht mal betrachten.
Das Bild spielt also überhaupt keine Rolle? Es geht nicht ums Ergebnis, sondern nur um den abstrakten Messwert?

Und deswegen geht auch Deine neuerliche Thematisierung der Ausgabedynamik gänzlich am Gegenstand der Unterhaltung vorbei, ist von der Aussage her einfach falsch.
Ohne die Ausgabedynamik kann ich mir die Datei nur im Texteditor anschauen, sobald sie als Bild geöffnet wird, kommt die Ausgabedynamik ins Spiel. Und genau hier habe ich meine Schwierigkeiten - ich traue mir nicht zu, von dieser Ausgabedynamik auf die tatsächliche Eingangsdynamik zu schließen. Jedenfalls nicht so, dass ich sie exakt beziffern könnte. Nicht für das RAW.

Im Grunde vergleichst Du bei Deinen Graukeilen und Vergleichen ja auch nur die Ausgangsdynamik, bzw. produzierst mit dem RAW-Konverter unterschiedliche Ausgangsdynamiken, und leitest davon Aussagen über die Eingangsdynamik ab. Oder hast Du die tatsächlichen Lichtwerte gemessen?

Nein, denn "Differenzierung der Tonwerte" ist eben nicht "Dynamik". Auch wenn das eine mit Tricks und in Grenzen zur Kompensation des anderen genutzt werden kann.
Vielleicht sollten wir wirklich mal klären, was Dynamik eigentlich ist. Meines Wissens erzeugt ein Pixel ein Signal. Da es (außer bei manchen Fujis) ja keine speziellen Pixel für helle oder dunkle Bereiche gibt, muss diese eine Sorte Pixel die unterschiedlichen Motivhelligkeiten aufzeichnen. Helligkeitsabstufungen, also Differenzierungen der Helligkeitswerte sind im Grunde nichts anderes, als unterschiedliche, wiedergegebene Objekthelligkeiten, nur dass Abstufungen eben eng beieinander liegen, Kontraste dagegen weit auseinander. Je höher die Dynamik des Pixels ist, desto höher die Bandbreite, die es aufzeichnen kann. Und das bedeutet automatisch auch, dass man mehr Abstufungen bekommt. Dummerweise haben wir aber immer auch Störrauschen im Signal, das uns die perfekten Ergebnisse verdirbt. Je höher der Einfluss des Rauschens, desto stärker wird das Signal verfälscht. Damit wird aber auch die Dynamik gestört. Man bekommt, vor allem in den dunklen Bereichen, wo das Signal schwach ist, nicht mehr die tatsächlichen Helligkeitswerte, sondern irgendwelche. Irgendwann kann man dann keine Abstufungen mehr erhalten, das Signal geht im Rauschen unter. Nun kann man das Rauschen aber, in gewissen Grenzen, natürlich auch herausfiltern (Das klappt leider nicht immer und hinterläßt unter Umständen andere Kollateralschäden im Bild). Oder man kappt die tiefsten Werte einfach, und verschiebt die Tonwertskala ein wenig. Man kann auch Algorithmen anwenden, die homogene Flächen entrauschen, die Details jedoch erhalten. Das muss man bei der Dynamikmessung auch berücksichtigen, sonst wird man vom Hersteller ausgetrickst.

Aber wir betrachten hierbei das Bild immer noch als einen einzigen Kanal. In Wahrheit haben wir aber drei Kanäle, deren Signalstärke je nach Farbtemperatur sehr unterschiedlich sein kann. Wenn der Weißabgleich ins Spiel kommt, muss unter Umständen der eine Kanal stärker gepusht werden, wodurch sich das Signal nochmal verschlechtert. Und hier kommt die Farbwiedergabe ins Spiel. Komischerweise wird die Dynamik immer mit Graukeilen gemessen, obwohl die meisten Leute in Farbe fotografieren. Wäre doch interessant, was herauskommt, wenn man mal einen Rot- oder Gelbkeil misst.

Es ist auch ein Unterschied, ob man im Labor bei genormtem Licht Testtafeln fotografiert, in der Turnhalle bei ISO1600 und 1/500s, oder bei Kerzenlicht, 1/4s und ISO 3200. Es ist auch ein Unterschied, ob man einen abgestuften Graukeil fotografiert, oder einen nicht abgestuften, sanften Farbverlauf (z.B. einen Himmel). Aber ich merke, ich bin schon wieder beim Bild, und nicht mehr bei der reinen Eingangsdynamik.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Es macht auch keinen Sinn. Da das Auge selbst in den hellen Bereichen die Pupille schließt [...]
Und deswegen soll man von einer Kamera z.B. nicht verlangen können, dass sie Wolkenhimmel regelmäßig durchgezeichnet aufnimmt anstatt gleichförmig-überstrahlt weiß, wenn man die darunterliegende Landschaft richtig belichtet? Im übrigen sind Digitalkameras mit ihren läppischen 8 bis 10 EV-Stufen Dynamik doch noch längst nicht auch nur annähernd dabei angelangt, was das Auge völlig ohne jede Pupillenarbeit detailliert zu erfassen in der Lage ist. Wenn wir dort mal angekommen wären, könnte man über Deinen Einwand reden.

Gruß,
Robert
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Das ist so einfach nicht richtig. Die E-410/510 hat (im JPEG) eine um etwa eine 2/3-EV-Stufe geringere Lichterdynamik als die früheren Modelle...
Hast Du da jetzt die Eingangs- oder Ausgangsdynamik gemessen?
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Hast Du da jetzt die Eingangs- oder Ausgangsdynamik gemessen?
Die Ausgangsdynamik, was das JPEG als Output der Blackbox Digitalkamera angeht, ist doch nichts als der Ausnutzungsgrad der zur Verfügung stehenden Tonwertabstufungen, sprich welcher Bereich der 3x256 Helligkeitswerte tatsächlich genutzt wird. Was kann man da anderes messen, und wie soll da etwas anderes herauskommen als eine Angabe zwischen 0 und 256 pro Kanal oder in %? Wie sollte die Ausgangsdynamik in EV-Stufen spezifizierbar sein? (Nicht nur die Eingangs-, auch die Ausgangsdynamik im JPEG ist übrigens vollkommen unabhängig vom Ausgabemedium oder -gerät und kann in der Tat völlig ohne ein reales Bild zu betrachten angegeben werden. Nur wenn ich etwas über das Ausgabegerät oder -medium aussagen will, muss ich mir das Bild darauf ansehen.)

Ich schrieb ja schon, das Thema des Threads kann nur die Eingangsdynamik sein, d.h. die Frage, welcher Objekthelligkeitsbereich es in die Bilddatei hinein schafft, und nichts anderes messe ich. Ich ermittle, welche Objekthelligkeiten in welche RGB-Werte umgesetzt werden, und bei welchen Objekthelligkeiten unten und oben jeweils Schluss ist. Dabei erhalte ich dann nebenbei nicht nur eine Aussage über die Dynamik, sondern die komplette Tonwertkurve.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich schrieb ja schon, das Thema des Threads kann nur die Eingangsdynamik sein, d.h. die Frage, welcher Objekthelligkeitsbereich es in die Bilddatei hinein schafft, und nichts anderes messe ich.
Entschuldigung, aber was ist ein Objekthelligkeitsbereich?:confused:

Wie misst man den?
Und woher weißt Du, dass er anschließend in der Datei drin ist, wenn es nicht notwendig ist, das Bild zu sehen?

Du musst ja den Motivkontrast messen, um anschließend sagen zu können, welche Lichtwerte aufgezeichnet wurden, und welche nicht, und wo der dunkelste Teil des Motivs ist, und wo der hellste, und wieviel EV-Stufen zwischen ihnen liegen. Sonst kann es dir am Ende passieren, dass der Unterschied zwischen 8 und 12 Blendenstufen Dynamik am Ende nur 1% des Motivs ausmachen.

Ich ermittle, welche Objekthelligkeiten in welche RGB-Werte umgesetzt werden, und bei welchen Objekthelligkeiten unten und oben jeweils Schluss ist.
Von wem umgesetzt werden? Du hast ja in der Datei einen Wert für jedes Pixel. Aber wer entscheidet, in welchen RGB-Wert dieser umgesetzt wird? Das ist ja nicht so, dass das streng festgelegt wäre. Sonst könnte man weder den Bildkontrast verändern, noch einen Weißabgleich vornehmen, noch den ISO-Wert ändern.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Entschuldigung, aber was ist ein Objekthelligkeitsbereich?:confused:
Ein Bereich, ein Intervall von Objekthelligkeiten, zwischen einer geringsten und einer größten Objekthelligkeit.
Wie misst man den?
Und woher weißt Du, dass er anschließend in der Datei drin ist, wenn es nicht notwendig ist, das Bild zu sehen?
Zunächst sollte eigentlich klar sein, dass man eine Eingangsdynamikmessung nicht an einem "normalen" Foto vornehmen kann; das ist hier vielleicht noch nicht deutlich genug geworden.

Und da Du weder der Datei noch dem Bild, das die Datei auf welchem Ausgabemedium auch immer ergibt, noch irgendwie ansehen kannst, welche Objekthelligkeiten darin stecken, d.h. welche Bildhelligkeiten welchen Objekthelligkeiten entsprechen, lässt sich dieser Zusammenhang nur über eine dokumentierte Zuordnung von Objekthelligkeiten zu RGB-Werten in der Bilddatei herstellen. Ich stelle also fest, welche Objekthelligkeit in welchen RGB-Wert umgesetzt wird. Und das mache ich zum Beispiel, indem ich eine Belichtungsreihe eines weißen Blatts Papier durchführe und unterschiedliche Objekthelligkeiten durch unterschiedliche Belichtungen simuliere. Ich untersuche dann die so entstandenen "Bilder" und trage von der geringsten bis zur höchsten Belichtung auf, welche EV-Werte in welche RGB-Werte übertragen worden sind. Damit erhalte ich - für die ganz konkret gewählten JPEG- oder RAW-Parameter - die eindeutige Zuordnungsvorschrift, die mir für die gewählten Parameter jederzeit sagt, welche Objekthelligkeitswerte in welche RGB-Werte übertragen werden, und die Information, welche Objekthelligkeiten nicht mehr abgebildet werden können.

(Wollte man es wirklich exakt machen, müsste man natürlich die drei Farbkanäle separat betrachten, aber für die grundsätzliche Dynamikdiskussion reicht die Graustufenbetrachtung meines Erachtens weitgehend aus. Ein potenzielles Genauigkeitsproblem liegt dann noch in der Exaktheit des Belichtungssystems der Kamera, aber auch das scheint mir zumindest bei den von mir bisher untersuchten Olympus-Modellen exakt genug zu sein, um hier verwertbare Aussagen zu erhalten. Zumal die von mir ermittelten Ergebnisse, soweit sie sich aufs JPEG beziehen, sich mit denen decken, die andere mit anderen Mitteln, z.B. dpreview.com mit Testtafeln, gewonnen haben.)
[...] Von wem umgesetzt werden? Du hast ja in der Datei einen Wert für jedes Pixel. Aber wer entscheidet, in welchen RGB-Wert dieser umgesetzt wird?
Ist das nicht klar? Die Kamera, die JPEG-Parameter, der RAW-Konverter, die Konvertierungsparameter - je nachdem, was ich davon gerade untersuchen will.

P.S.: Eins ist mir gerade noch klargeworden, da gibt es noch einen Aspekt, der geeignet ist, Verständnisprobleme hervorzurufen. Es kann hier nur um relative Objekthelligkeit gehen, nicht um absolute, nachdem es für absolute Objekthelligkeiten ja keine feste Zuordnungsvorschrift in RGB-Werte geben kann, das wird ja erst durch die Belichtung festgelegt. Die kann ich für die Dynamikbetrachtung willkürlich festlegen, ich nehme irgendeine Objekthelligkeit und lege fest, diese will ich in mittlerem Grau wiedergegeben haben und belichte darauf. Der am Ende gemessene Dynamikbereich ergibt sich dann aus dem darstellbaren Bereich von Objekthelligkeiten unter- und oberhalb dieses Startpunkts.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich schrieb ja schon, das Thema des Threads kann nur die Eingangsdynamik sein, d.h. die Frage, welcher Objekthelligkeitsbereich es in die Bilddatei hinein schafft, und nichts anderes messe ich. Ich ermittle, welche Objekthelligkeiten in welche RGB-Werte umgesetzt werden, und bei welchen Objekthelligkeiten unten und oben jeweils Schluss ist. Dabei erhalte ich dann nebenbei nicht nur eine Aussage über die Dynamik, sondern die komplette Tonwertkurve.
Jein. Um die Dynamik eines Sensors mitsamt seiner Ausleseelektronik und ggf. Nachbearbeitung korrekt zu erfassen muss man zusätzlich das Rauschen betrachten. Hätte ich einen ideal rauschfreien Sensor, so würde ich lediglich durch die gequantelte Natur des Lichtes ein Rauschen erhalten. Der Einfachheit der Argumentation zuliebe wollen wir mal dieses Photonenrauschen ignorieren und glauben, dass an unserem idealen Sensor eine homogen helle oder homogen dunkle Fläche auch wirklich die exakt gleichen Signale und damit identische Tonwerte erzeugen würde. Packe ich nun von dem aufgenommenen Bild 10 EV-Stufen an Objekthelligkeit durch nichtlineare Skalierung im Rahmen des Gamma-Wertes im sRGB-Farbraum in einen JPEG-File, so werden die Übergänge von 0-1 und 254-255 meinethalben die Eckpunkte der 10 EV-Stufen an Objekthelligkeit repräsentieren. Zwischenwerte bei Mittelung vieler Pixel existieren dann nicht, da man kein Rauschen hat und die Signale der Nachbarpixel exakt gleich hoch sind.

Habe ich nun aber einen Sensor, dessen Signal durch ein Rauschen überlagert wird, so kommt es selbst bei noch dunkleren Objektbereichen hie und da zu Signalen und bei noch helleren Bildbereichen hie und da zum Unterschreiten der Sättigung. Im Ergebnis hätten wir dann bei Mittelung der Signale einer Messregion von 10x10 Pixeln eine Objekthelligkeit, die einen Übergang von z.B. im Mittel 0-0,01 bzw. im Mittel 254,99-255 erzeugt. Die EV-Stufen, bei denen diese Übergänge beobachtet werden, sogar noch weiter als 10 EV-Stufen auseinanderliegen. Hat nun der rauschende Sensor eine *höhere* Dynamik? Freilich nein, denn man muss das Rauschen mit berücksichtigen.

Also hilft der Weg zurück zur basalen Sensortechnologie: Dynamik = maximale Pixelladung geteilt durch Ausleserauschen. Das Ausleserauschen wird als Standardabweichung ermittelt und ist damit anders als der Standardfehler eines Mittelwertes auch unabhängig von der Zahl der betrachteten Pixel.

Kann man nun die Dynamik ohne Kenntnis dieser basalen Sensordaten irgendwie messen? Wiederum jein.

Was Rschoed richtig beschreibt ist, dass man eine Kontrast-Wiedergabefunktion bestimmen kann. Dies ist auch das was bei Dpreview getan und dort fälschlicherweise als Dynamikmessung bezeichnet wird. Warum repräsentiert dies aber noch keine vernünftige Einschätzung der Dynamik? Weil das Rauschen bzw. dessen Filterung nicht mit in die Rechnung einbezogen wird. Mittle ich das Signal *aller* Pixel eines Sensors, so sinkt der Bestimmungsfehler entsprechend der Funktion des Standardfehlers eines Mittelwertes mit der Quadratwurzel der Einzelbestimmungen. Bringt also ein Einzelpixel nur lächerliche 5 EV-Stufen an real differenzierbarer Dynamik (entspr. 20 * log (2^5) = 30 dB), so wird eine Mittelwertbildung in 10 Megapixeln den Mittelwert ca. 3000-fach genauer bestimmen und damit die Dynamik exorbitant steigern, wenn auch unter komplettem Verlust der Bildauflösung. Soweit zu den Extremen. Wieviel Mittelwertbildung (aka: Rauschfilterung) mit Reduktion der Bildauflösung wollen wir aber nun zulassen bzw. nicht mehr tolerieren? Hierfür müsste man streng genommen klare Kriterien entwerfen, die als Norm herangezogen werden könnten. Eine sinnvolle Dimensionierung könnte z.B. eine Filterung sein, die gerade noch nicht eine in Gesamtbildanschau erkennbare Unschärfe erzeugt, sich also nach den Zerstreuungskreisen richtet. Dies würde auch den nur scheinbar existierenden Nachteil hoch auflösender Kameras kompensieren. Da hierzu geeignete Konventionen fehlen, sind derzeit die Daten verschiedener Tests kaum miteinander vergleichbar. Ein wiederum enorm wichtiger Punkt, der hier aber noch gar nicht behandelt wurde, sich aber sehr stark auf die wahrgenommene Dynamik auswirkt, liegt in der je nach Hersteller (und teils auch je nach Kameramodell) unterschiedlichen Definition der Weiss- und Schwarzpunkte. Diesen Punkt möchte ich lieber auch unbesprochen lassen, da er das Bild noch komplizierter macht, als es ohnehin schon ist. Hinzu kommt, dass man oft nicht weiss, welche Datenmanipulation selbst über RAW-Daten bereits in der Kamera hinweggelaufen ist.

Wer eine *etwas* ernsthaftere Betrachtung von Dynamikumfängen studieren will, als es derzeit Dpreview oder auch andere "Testlabors" bieten, dem sei die durchaus anspruchsvolle Seite von Clarkvision zum "Dynamic Range" empfohlen:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/index.html und darin dann weiterklicken.

Wer mit Kontrast-Wiedergabe-Darstellungen zufrieden ist, der sollte neben den scheinbar logisch erscheinenden Gradationsverläufen in Dpreview bedenken, dass die verbliebene Zeichnungsschärfe und der Charakter des Chroma-, Luminanz- und "fixed pattern"-Rauschens in die (subjektive) Bewertung dieser Dynamik mit einbezogen werden sollten, denn: was hilft mir die weiteste Dynamik wenn Details in der Bildzeichnung hierfür merklichst weichgespült wurden?

Um ggf. Missverständnissen vorzubeugen: dies sind ganz allgemeine Anmerkungen, die keinerlei Aussagen zum speziellen Dynamikverhalten von bestimmten Kameras leisten oder implizieren wollen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

rschroed schrieb:
Ich schrieb ja schon, das Thema des Threads kann nur die Eingangsdynamik sein, d.h. die Frage, welcher Objekthelligkeitsbereich es in die Bilddatei hinein schafft, und nichts anderes messe ich. Ich ermittle, welche Objekthelligkeiten in welche RGB-Werte umgesetzt werden, und bei welchen Objekthelligkeiten unten und oben jeweils Schluss ist. Dabei erhalte ich dann nebenbei nicht nur eine Aussage über die Dynamik, sondern die komplette Tonwertkurve.
Jein. Um die Dynamik eines Sensors mitsamt seiner Ausleseelektronik und ggf. Nachbearbeitung korrekt zu erfassen muss man zusätzlich das Rauschen betrachten.
Es ist völlig klar, dass ich durch Messungen am JPEG oder TIFF, egal ob direkt aus der Kamera oder aus dem Raw-Konverter, niemals die Dynamik eines Sensors "korrekt erfassen" kann, und insofern wäre es verfehlt, einen solchen Anspruch vor sich herzutragen. Ich wollte auch nirgends diesen Eindruck erwecken. Mein Anspruch ist, und ich denke, der wird so auch einigermaßen erfüllt, die in der Praxis nutzbare Dynamik größenmäßig einigermaßen genau anzugeben, und über eine ausgeprägtere Untersuchung nicht nur des JPEGs, sondern des mit unterschiedlichen Parametern aus dem Raw generierten Bildes, auch der Sensor-Dynamik immerhin etwas näher zu kommen, als das mit der reinen Out-of-Cam-JPEG-Betrachtung möglich ist.

Was das Rauschen betrifft, bezweifle ich allerdings, dass es für die Dynamikdiskussion überhaupt signifikant ist, solange wir uns auf Niedrig-ISO-Untersuchungen beschränken. Und wichtiger als die Schatten, bei denen Rauschen eine Rolle spielt, das normalerweise erst dann interessant wird, wenn es um Aufgaben geht, die eine nachträgliche Aufhellung der Schatten und damit quasi doch wieder High-ISO erfordern, sind bei der Dynamikbetrachtung meines Erachtens ohnehin die Lichter, für die Rauschen keine Rolle spielt.

[...] Mittle ich das Signal *aller* Pixel eines Sensors, so sinkt der Bestimmungsfehler entsprechend der Funktion des Standardfehlers eines Mittelwertes mit der Quadratwurzel der Einzelbestimmungen. Bringt also ein Einzelpixel nur lächerliche 5 EV-Stufen an real differenzierbarer Dynamik (entspr. 20 * log (2^5) = 30 dB), so wird eine Mittelwertbildung in 10 Megapixeln den Mittelwert ca. 3000-fach genauer bestimmen und damit die Dynamik exorbitant steigern, wenn auch unter komplettem Verlust der Bildauflösung. [...]
Da (und im Folgenden) kann ich Dir nicht mehr ganz folgen.

Ich habe meine bisherigen (Low-ISO-) Dynamikmessungen am gleichförmig belichteten JPEG mit Mittelwertbildung über das Gesamtbild durchgeführt, komme dabei aber zu keinem signifikant anderen Ergebnis, als hätte ich für alle Messungen immer nur einen einzigen Pixel herausgegriffen. Nach meinem Eindruck spielt das Rauschen hier eine für die Praxis genauso wie für solche Kontrastbetrachtungen kaum nennenswerte Rolle.
[...] sei die durchaus anspruchsvolle Seite von Clarkvision zum "Dynamic Range" empfohlen:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/index.html
Schönen Dank, werde ich bei Gelegenheit mal reinschauen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

(...) Mittle ich das Signal *aller* Pixel eines Sensors, so sinkt der Bestimmungsfehler entsprechend der Funktion des Standardfehlers eines Mittelwertes mit der Quadratwurzel der Einzelbestimmungen. Bringt also ein Einzelpixel nur lächerliche 5 EV-Stufen an real differenzierbarer Dynamik (entspr. 20 * log (2^5) = 30 dB), so wird eine Mittelwertbildung in 10 Megapixeln den Mittelwert ca. 3000-fach genauer bestimmen und damit die Dynamik exorbitant steigern, wenn auch unter komplettem Verlust der Bildauflösung. (...)

Das würde endlich meine Frage beantworten, wieviel Dynamikumfang der Mensch braucht. Wenn ich es nur verstehen würde.
:D
species 8472 übernehmen Sie.:evil:

LG
Rolf
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ja, aber was haben Farbraum und Farbtiefe mit der Dynamik zu tun? Doch genau nichts.
Sie setzen das theoretische Limit der in *einem* JPEG-File verpackten Objekthelligkeiten fest. Ich weiss schon, dass man via Menueeinstellung (z.B. Absenken des Kontrastes) mehr oder (z.B. Steigerung des Kontrastes) weniger Objekthelligkeitsspreizung im JPEG einkartieren kann. Im Vergleich mit einer RAW-Abspeicherung ist aber dennoch ein Clipping durch das Setzen von Schwarz- und Weisspunkten gegeben.

Willst Du die JPEG-Ausgabe lediglich als Daten-Transportmittel für Deine Belichtungsserie nutzen, um die Grenzen der Wiedergabefunktion auszuloten, so verliert dies natürlich an Bedeutung. Wer aber den Dynamikumfang der in *einem* JPEG-File enthaltenen Daten als Messbasis nutzen (wie es auch Dpreview bei einigen der Darstellungen tut), der sollte die Limitation des Speicherformates immer hinreichend betonen.

In Zusammenschau mit meinem etwas längeren Text zu Rausch-Betrachtung und Mittelwertbildung ist es also kein Wunder, dass bei Dpreview in hohen ISO-Werten eine sogar flachere Gradation - entsprechend einer anscheinend gesteigerten Dynamik - gemessen wird als bei niedrigen ISO-Werten. Mir ist es ein Rätsel, warum Phil nicht endlich selbst mal auf den Trichter kommt, dass die Interpretation seiner Daten hier einen Pferdefuss hat, denn vermehrtes Rauschen ist sicherlich keine erhöhte Dynamik.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Sie setzen das theoretische Limit der in *einem* JPEG-File verpackten Objekthelligkeiten fest.
Hm. Ist es nicht so, dass der "Farbraum" lediglich ein Schema dafür darstellt, welche RGB-Tupel nun welchen Tonwerten der Natur entsprechen sollen? Und die Farbtiefe, wie fein das Ganze abgestuft sein wird? Also wenn überhaupt, dann ein Aspekt der Ausgangsdynamik, aber nicht der Eingangsdynamik? Da die Blackbox Kamera + JPEG-Engine/Raw-Konverter trotz formaler Farbraumwahl immer noch alle Möglichkeiten dieser Welt hat, tatsächliche Objekthelligkeiten via Farbraum-Schema in RGB-Werte umzusetzen?
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Was das Rauschen betrifft, bezweifle ich allerdings, dass es für die Dynamikdiskussion überhaupt signifikant ist, solange wir uns auf Niedrig-ISO-Untersuchungen beschränken. Und wichtiger als die Schatten, bei denen Rauschen eine Rolle spielt, das normalerweise erst dann interessant wird, wenn es um Aufgaben geht, die eine nachträgliche Aufhellung der Schatten und damit quasi doch wieder High-ISO erfordern, sind bei der Dynamikbetrachtung meines Erachtens ohnehin die Lichter, für die Rauschen keine Rolle spielt.
Hier musst Du Dir klar werden, was Du willst. Willst Du nun die Dynamik erfassen oder lediglich die Spreizung der Schwarz- und Weisspunkte in JPEG?

Ob nun die Lichter oder die Schatten für die Dynamikbetrachtung wichtiger sein sollen, ist geköpft wie gehechtet, da sie via Belichtungskonvention frei gegeneinander verschoben werden können. Hierzu werde ich jedoch wieder etwas ausholen müssen:

Nehme ich z.B. das Beispiel mit schattiger Landschaft vor hellem Himmel. Die übliche Belichtungskonvention lautet in der Integralmessung: 18%-Grau für eine mittlere Motivhelligkeit ... aber nur bei einer Spreizung der Objekthelligkeiten von 5 Blendenstufen und einem geometrischen Mittel von 2,5 Blendenstufen unter dem maximal zu durchzeichnenden Helligkeitswert (100% / (2^2,5) = 17,7%)! Diese Konvention geht davon aus dass ein "Normalmotiv" eben nur 5 Blendenstufen Kontrastumfang böte. In unserem Landschaft-Himmels-Motiv seien es aber nun insgesamt 10 Blendenstufen. Dabei müsste also die Belichtungskonvention so gewählt werden, dass der Wendepunkt einer sigmoiden Gradationsfunktion bei 5 Blendenstufen unter der hellsten zu durchzeichnenden Struktur liegen solle. Lägen die Reserven des Aufzeichnungsmediums bei logarithmischer Auftragung der Objekthelligkeiten symmetrisch um diesen Wendepunkt verteilt, so müsste ich also nach einer viel dunkleren 3%-Graukarte belichten und dann die Gradation entsprechend flacher gestalten. Da dies so nicht gemacht wird, bleibt nur die alte Regel, dass die hellste noch zu durchzeichnende Struktur angemessen wird und dann entsprechend den Reserven der Kamera um 2,5-4 Blendenstufen überbelichtet wird und dann die Gesamthelligkeit durch Aufhellen der nahezu abgesoffenen Schatten hergestellt wird. Also klassisch: Belichten auf die Lichter und Entwickeln auf die Schatten. Anders geht es nicht, oder man betrachtet eben nur die eine Hälfte der Medaille, nämlich die Reserven in den Lichtern. Mir persönlich ist es jedoch furchtbar schnuppe, *wo* die Reserven nun vermehrt liegen (in noch durchzeichneten Lichtern oder in rauscharm aufhellbaren Schatten). Hauptsache man hat deren genug.


Da (und im Folgenden) kann ich Dir nicht mehr ganz folgen.
Ich habe meine bisherigen (Low-ISO-) Dynamikmessungen am gleichförmig belichteten JPEG mit Mittelwertbildung über das Gesamtbild durchgeführt, komme dabei aber zu keinem signifikant anderen Ergebnis, als hätte ich für alle Messungen immer nur einen einzigen Pixel herausgegriffen. Nach meinem Eindruck spielt das Rauschen hier eine für die Praxis genauso wie für solche Kontrastbetrachtungen kaum nennenswerte Rolle.
Ein JPEG clippt mit Hilfe seiner Gradationskurve und durch das Setzen des Schwarzpunktes in den Schatten so weit, dass man die Dynamik daraus nicht mehr ablesen kann. Unsere im Schatten liegende Landschaft wäre also bei Belichtung mit erhaltener Himmelszeichnung entweder ins Schwarz abgesoffen oder nach Aufhellung der Schatten verrauscht bzw. mit Tonwertabrissen versehen. Eine geeignete Methodik zur Abschätzung der Dynamikreserven müsste dann zweistufig vorgenommen werden: erst eine Belichtungsreihe in Drittelstufen zur Ermittlung der geeigneten Belichtung der gerade noch mit Zeichnung zu versehenden Lichter und dann eine definierte Aufhellung der Schatten um 1, 2 oder 3 Blendenstufen, wobei die Nutzbarkeit der Reserven zwischen verschiedenen Modellen verglichen wird. Dass man dieses Vorgehen zwar in JPEG machen kann, dies aber wegen des allfälligen Dynamik-Clippings in JPEG nur sehr begrenzt Sinn macht, liegt eigentlich für jeden auf der Hand, der schon einmal dieses "single-shot-DRI" selbst durchgeturnt hat.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Hm. Ist es nicht so, dass der "Farbraum" lediglich ein Schema dafür darstellt, welche RGB-Tupel nun welchen Tonwerten der Natur entsprechen sollen? Und die Farbtiefe, wie fein das Ganze abgestuft sein wird? Also wenn überhaupt, dann ein Aspekt der Ausgangsdynamik, aber nicht der Eingangsdynamik? Da die Blackbox Kamera + JPEG-Engine/Raw-Konverter trotz formaler Farbraumwahl immer noch alle Möglichkeiten dieser Welt hat, tatsächliche Objekthelligkeiten via Farbraum-Schema in RGB-Werte umzusetzen?
Klar hätte sie theoretisch die Möglichkeiten. Praktisch aber werden sie nicht ausgenutzt, da der Wald-und-Wiesen-JPEG-Nutzer keine fad-blassen Ergebnisse liebt und daher die Kontrastregler im Kameramenue keine extrem flachen Gradationen zulassen. Ausserdem würde der Kameravergleich mehr durch die Freiheitsgrade der im Menue anwählbaren Kontrastparameter bestimmt, als durch die reale Dynamikleistung.

Das Dynamikmaximum herauszukitzeln erfordert daher immer noch ein Speicherformat mit größerer Farbtiefe und minimalem Clipping in Form der Schwarz- und Weisspunkte.

Die Belichtungsreihe liefert vornehmlich Informationen zur Wiedergabefunktion der Kamera im gewählten Bildmodus und den eingesetzten Menuekonfigurationen. Information zur nutzbaren Eingangsdynamik erhält man aber nur sehr begrenzt bzw. wiederum nur in bezug auf dieses Speicherformat.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Als Threadstarter, der ja ein besonderes Interesse am Thema hat, stelle ich fest, dass die Diskussion nun eine Dimension annimmt, die möglicherweise interessante Einzelaspekte betrifft, mich ganz persönlich aber nicht mehr weiterbringt.
Ohne die Diskussion abwürgen zu wollen, möchte ich einmal moderierend eingreifen und das Augenmerk wieder auf eine praktische Frage orientieren. Bevor ich das tue, will ich aber kurz festhalten:

Ich habe aus den letzten Beiträgen gelernt, dass das Feststellen des Dynamikumfangs eines Sensors bzw. einer Digitalkamera höchst kompliziert ist. Dass bestimmte Ergebnisse, wie sie beispielsweise bei dpreview herausgearbeitet werden, eigentlich falsch sind.

Da ich ja die Frage des Dynamikumfangs auf Olympus bezogen habe, wollte ich natürlich auch wissen, ob mit zunehmender Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße zwangsläufig der Dynamikumfang des Sensors abnimmt.
Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Sensorgröße/Pixelgröße/Pixeldichte?
Nach den mir vorliegenden Informationen scheint da ja etwas dran zu sein, denn offensichtlich nimmt bei den neueren Olymodellen der Dynamikumfang ab. Oder?

LG
Rolf
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Da ich ja die Frage des Dynamikumfangs auf Olympus bezogen habe, wollte ich natürlich auch wissen, ob mit zunehmender Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße zwangsläufig der Dynamikumfang des Sensors abnimmt.
Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Sensorgröße/Pixelgröße/Pixeldichte?
Nach den mir vorliegenden Informationen scheint da ja etwas dran zu sein, denn offensichtlich nimmt bei den neueren Olymodellen der Dynamikumfang ab. Oder?
Hier trifft wieder mal das sehr beliebte: Jein.

Technisch gesehen sinkt der Dynamikumfang des Einzelpixels freilich ab, da ja das Ausleserauschen nicht beliebig verkleinert werden kann, aber bei geringerer Einzelpixelfläche nur noch eine geringere Maximalkapazität an Ladung gespeichert werden kann. Dies ergibt entlang dem gut bekannten Zusammenhang Dynamik = Maximalkapazität / Ausleserauschen eine klare Verringerung der Dynamik.

Da aber bei zunehmender Pixelzahl ein definiertes Bildelement auf mehr Einzelpixeln abgebildet wird, wird das Ergebnis trotz stärkeren Einzelpixel-Rauschens in der Gesamtansicht des Bildes nicht notwendigerweise stärker verrauscht aussehen. Parallel mit dem Eindruck des Rauschens kann man auch die Dynamik des höher auflösenden Sensors betrachten: in der Gesamtschau des Bildes wird die etwas gesunkene Einzelpixel-Dynamik weitgehend kompensiert.

Ergo: die Dynamik wird durch hohe Pixelzahlen zwar nicht besser - aber eben auch nicht notwendigerweise schlechter.

Von den bei Dpreview gezeigten Kurven und Werten zur E-410/510 würde ich mich nicht beeindrucken lassen. Alleine aus der Deckungsgleichheit der bei ISO-100, ISO-400 und ISO-1600 aufgezeichneten Kurven sollte man ja bereits erkennen, dass die Kurven eine bei den unterschiedlichen Empfindlichkeitseinstellungen konstante Wiedergabefunktion beweisen, aber eben keine Aussagen über den Dynamikbereich erlauben. Der in EV-Werten angegebene "usable range" ist einzig durch den "shadow range" variabel, wobei die Definition von "usable" wie weiter oben ausgeführt durch " ... as soon as the luminance value drops below our defined 'black point' (about 2% luminance) or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise), ..." umschrieben wird. Je höher die Sensorauflösung ist, umso mehr kann man in den extremen Tonwerten auch mal auf die allerletzte Pixelauflösung verzichten, solange zumindest mittelgroße Strukturen aufgelöst werden, kein auffälliges Rauschmuster vorliegt (z.B. Banding).

In jedem Fall muss man bei dieser anhand von Mittelwerten erstellten "Dynamikanalyse" immer die Sensorauflösung mit berücksichtigen. Wo ein leichtes Rauschen in einem 1 MP-Bild noch stört, ist das gleiche Rauschen bei einem 10 MP-Bild in der Gesamtansicht des Bildes überhaupt nicht mehr zu erkennen.

Wenn die bisherigen Antworten Dir nicht im gewünschten Umfang weitergeholfen haben sollten, dann liegt dies nicht daran, dass sie am Thema vorbeigehen würden oder dass diese "Einzelaspekte" in der von Dir aufgeworfenen Frage nicht relevant wären. Den Dynamikumfang zu verstehen und harte Informationen darüber zu erhalten, ist halt wirklich nicht trivial. An anderer Stelle hatte ich bereits vorgeschlagen, den Dynamikumfang einfach gar nicht in Zehlenwerten messen zu wollen, sondern ihn mit Hilfe eines kritischen Motivs oder Testtargets zu (über)fordern, in RAW aufgenommen eine jeweils für die Kamera optimierte single-shot-DRI-Entwicklung zu machen und das Ergebnis der optimal erzielbaren Lichter- und Schattenzeichnung visuell zu beurteilen.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ein JPEG clippt mit Hilfe seiner Gradationskurve und durch das Setzen des Schwarzpunktes in den Schatten so weit, dass man die Dynamik daraus nicht mehr ablesen kann.
Jetzt verstehe ich Dich überhaupt nicht mehr. Du meinst also, eine JPEG-spezifische Dynamik ließe sich überhaupt nicht angeben? Was nun aber ist das, der Objekthelligkeitsbereich, der sich im JPEG wiedergeben lässt (denn das ist exakt das, was ich mit der beschriebenen Methode messe), wenn nicht die Eingangsdynamik des fotografischen Gesamtsystems, in das Licht hineinfällt und aus dem ein JPEG herauskommt?

Und was nützen mir weitergehende Betrachtungen bezüglich der "Sensor"-Dynamik, wenn ich mich speziell für den Objekthelligkeitsbereich interessiere, der vom Out-of-Cam-JPEG (oder, in einem anderen Fall, dann halt mit der einen oder andere konkreten Art und Weise, ein Raw zu entwickeln) wiedergegeben werden kann? Ich interessiere mich doch bestenfalls in zweiter, "akademischer" Linie für irgendwelche theoretischen Messgrößen, die keinen direkten Bezug mehr zu dem Ergebnis "Bilddatei" haben, das ich nachher verarbeiten, anzeigen, ausbelichten lassen will.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Klar hätte sie theoretisch die Möglichkeiten. Praktisch aber werden sie nicht ausgenutzt, da der Wald-und-Wiesen-JPEG-Nutzer keine fad-blassen Ergebnisse liebt und daher die Kontrastregler im Kameramenue keine extrem flachen Gradationen zulassen.
Also stimmt Deine Theorie vom "theoretischen Limit" nicht, denn das war für mich so zu verstehen, dass das Limit schon in der Theorie der zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten besteht, also von der Praxis in keinster Weise überschritten werden kann, was ich für falsch hielt. Und: es betrifft nur das JPEG. Wie sieht es beim RAW aus?
[...] Die Belichtungsreihe liefert vornehmlich Informationen zur Wiedergabefunktion der Kamera im gewählten Bildmodus und den eingesetzten Menuekonfigurationen. Information zur nutzbaren Eingangsdynamik erhält man aber nur sehr begrenzt bzw. wiederum nur in bezug auf dieses Speicherformat.
Natürlich! Genau das will man aber doch wissen, unter anderem. Genauso, wie man zum Beispiel die Eingangsdynamik in bezug auf das RAW unter den Bedingungen der Entwicklung mit Konverter A und Parameterset X, Y oder Z wissen möchte, und dann die Messungen anhand der JPEGs oder TIFFs durchführt, die eben dabei herauskommen. Ich verstehe irgendwie Dein Problem nicht.
 
AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe aus den letzten Beiträgen gelernt, dass das Feststellen des Dynamikumfangs eines Sensors bzw. einer Digitalkamera höchst kompliziert ist. Dass bestimmte Ergebnisse, wie sie beispielsweise bei dpreview herausgearbeitet werden, eigentlich falsch sind.
Genau das kann man aber so nicht sagen. Die Ergebnisse von dpreview sind durchaus zutreffend, nur sagen sie lediglich etwas über das JPEG aus der Kamera mit den jeweils verwendeten Kameraparametern aus (und evtl. ACR mit Standardparametern, und was Askey/Joinson ggf. noch messen). Diese Aussage, insbesondere auch die, die sich dort "Dynamik" nennt, kann man nicht einfach als falsch abtun, auch wenn Mi67 unter "Dynamik" gerne etwas anderes verstehen möchte. Soweit es die JPEG-Ergebnisse betrifft, kann man bei dpreview schon eine ziemlich genaue Angabe dazu erhalten, wie es um die Dynamik bestellt ist. Man muss sich halt im Klaren darüber sein, dass das nicht "die Dynamik der Kamera" oder "des Sensors" ist, und dass andere (Raw-basierte) Methoden, der Kamera Bilder zu entlocken, zu ganz anderen Ergebnissen führen werden.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten