FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

...diese Dynamik ist doch nichts anderes als der Objekthelligkeitsbereich, der von unten durch die hellste Objekthelligkeit begrenzt wird, die gerade noch schwarz dargestellt wird, und von oben durch die dunkelste Objekthelligkeit, die gerade noch weiß dargestellt wird. Dieser Objekthelligkeitsbereich unterscheidet sich je nach Kameramodell ganz erheblich zwischen JPEG und Raw, und er unterscheidet sich zwischen JPEGs mit unterschiedlicher Kontrasteinstellung an der Kamera, und er unterscheidet sich zwischen entwickelten Raws mit unterschiedlichen Kontrast- und Gradationsparametern.

Tut er nicht. Der dunkelst mögliche Wert am Monitor ist der RGB Wert "0" für Schwarz, der hellste "255" für Weiß. Es sie denn, Du benutzt zur Bildbearbeitung irgendein anderes Medium.
Wenn du jetzt eine Kamera hast, die 8EV Dynamik widergeben kann, und eine, die 12EV wiedergeben kann, dann werden sich die beiden Bilder am Monitor hinsichtlich der tatsächlichen wiedergegebenen Ausgangsdynamik nicht unterscheiden. Hellster und dunkelster Wert sind jeweils "0" und "255". Wenn die 12EV-Kamera einen größeren Motivkontrast aufgezeichnet hat, als die 8-EV Kamera, dann kann der Unterschied nur in den Zwischenstufen sichtbar werden, weil das Ausgabemedium, bzw. der Monitor nichts anderes zuläßt (Eine andere Limitierung wären Papierweiß und tiefstmögliches Schwarz beim Druck). Und genau hier kann der Anwender eingreifen. Wenn er nicht zuläßt, dass die Lichter bei der Kamera mit geringerer Dynamik ausbrennen, dann kann er durch Anheben der Schatten ein Bild erzeugen, dass sich praktisch nicht von dem der Kamera mit dem größeren Dynamikbereich unterscheidet. Natürlich wird das 12EV Bild mehr Reserven in den Schattenpartien haben - wenn es optimal belichtet wurde. Und diese Unterschiede wird man feststellen und messen können. Ob sie sich in einem konkreten Bild störend auswirken, ist aber wieder eine ganz andere Sache. Beim Fotos eines Handballspielers ist sowas eher nebensächlich, deswegen kann man da auch relativ sorglos hohe ISO-Werte wählen, bei einem Produktfoto im Studio vor schwarzem Hintergrund kann es dagegen schon bei ISO 100 und bestem Licht in den Schatten zu stark rauschen, wenn es auf feinste Farbverläufe ankommt.

 

[rukeci]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich schlussfolgere daraus, dass möglicherweise die Anzahl der bits nicht entscheidend ist für einen hohen/niedrigen Dynamikumfang. Sie beeinflussen lediglich die Tonwertabstufung, die möglicherweise für das Bild wichtiger sein können als die Dynamik.
LG
Rolf

Ich sehe das genauso. Das was der Sensor von Dynamik aufnimmt können keine speziellen 22-bit A/D wandler (Pentax K10, Samsung GX10), superschnellen Bildprozesoren (TruePic III, DIGIC III, VenusEngine....) und damit auch keine RAW speicherung mehr rausshollen.
Man kann aber mit de gradationskurve spielen, ein paar Hersteller haben das bereits intergriert Sony-s DRO (Dynamic Range Optimizer) oder Nikon-s D-Lightning oder auch viele RAW bearbeitungs Programe. Dabei ändert sich die Dynamikumfang kaum.
Wenn man großen Wert auf Dynamik legt man schiest eine Belichtungreihe und erzeugt eine HDR-Foto, dafür gibt es viele Programe in Photoshop CS3 ist die Funktion intergriert. Oder man hollt sich gleich die Königin in Disciplin Dynamikrange die Fuji S5 Pro

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Nachgefragt, species 8472:

Zwischen dem dunkelsten und hellsten Wert 0-255 lassen sich doch Bilder mit unterschiedlicher Dynamik unterscheiden. Und zwar deshalb, weil m.E. kaum ein Bild alle 256 Stufen hat.

Oder habe ich jetzt einen Blackout?

LG
Rolf

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Oder man hollt sich gleich die Königin in Disciplin Dynamikrange die Fuji S5 Pro

Da würde ich zu gerne mal Bilder sehen, die den Dynamikvorteil der S5 überzeugend zeigen. Fuji hat nicht mal ein einziges Testbild dazu auf der Website. Die Dynamikerweiterung liegt da ja auch nur im Lichterbereich. Die Verbesserungen, die ich dabei gesehen habe, waren eher subtil. Ich habe nichts gegen Subtilität, ganz im Gegenteil, aber die R- und S-Pixel scheinen eher für differenzierte Brautkleider als für HDR-Effekte gemacht zu sein. Ich denke, die Fuji ist da vielleicht eher eine Königin der Nuancen.

Zwischen dem dunkelsten und hellsten Wert 0-255 lassen sich doch Bilder mit unterschiedlicher Dynamik unterscheiden. Und zwar deshalb, weil m.E. kaum ein Bild alle 256 Stufen hat.

Jetzt wird es schwierig. Die 256 Stufen sind eigentlich eine grobe Vereinfachung und würden strenggenommen nur auf SW-Bilder zutreffen. Dadurch, dass für jeden Farbkanal aber 256 Abstufungen zur Verfügung stehen, ergeben sich wesentlich mehr (Farb-)Differenzierungen. Natürlich kommen nicht immer alle Farben (oder Graustufenwerte bei SW) in einem Bild vor, aber das ändert ja nichts an der zur Verfügung stehenden Dynamik. Man kann ja einen bestimmten Helligkeitswert nicht so einfach durch einen anderen ersetzen, sondern Weiß im Motiv soll auch Weiß im Bild sein, dito für Schwarz, Zitronengelb oder Himmelblau. Selbst, wenn ein Bild nur aus feinen Lichtern und differenziert abgestuften Schatten besteht und keinerlei Mitteltöne hat, nimmt es denselben Dynamikumfang in Anspruch, wie wenn die Mitteltöne da wären.

Man kann natürlich ein Dynamikproblem auch dadurch lösen, dass man einfach die ganze Szene als Low-Key umsetzt, dann hat man das Problem der ausgebrannten Lichter wirkungsvoll umgangen und jede Menge Dynamik gespart

Anders ist es, wenn die tiefen Schatten und/oder hellen Lichter im Bild fehlen, weil der Motivkontrast eher niedrig ist (und das Bild also links und/oder rechts im Histogramm Luft hat). Aber dann wird die Dynamik, was den Kontrastumfang betrifft, ja gar nicht ausgereizt. Eine höhere Bittiefe wäre allerdings auch hier nicht von Nachteil, weil man damit bei einer eventuellen Kontrasterhöhung eine bessere Abstufung erreichen würde. Umgekehrt sagt natürlich die reine Bittiefe nicht zwangsläufig etwas darüber aus, wieviel Informationen tatsächlich im Bild enthalten sind. Ein großer Eimer muss nicht unbedingt mehr Wasser enthalten, als ein kleiner.

 

[rukeci]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Da würde ich zu gerne mal Bilder sehen, die den Dynamikvorteil der S5 überzeugend zeigen. Fuji hat nicht mal ein einziges Testbild dazu auf der Website. Die Dynamikerweiterung liegt da ja auch nur im Lichterbereich. Die Verbesserungen, die ich dabei gesehen habe, waren eher subtil. Ich habe nichts gegen Subtilität, ganz im Gegenteil, aber die R- und S-Pixel scheinen eher für differenzierte Brautkleider als für HDR-Effekte gemacht zu sein. Ich denke, die Fuji ist da vielleicht eher eine Königin der Nuancen.

Ich will das nicht komentieren, man gibt einfach im Flickr Fuji S5 Pro und die Fotos sprechen für sich. Und hier sind weitere Links und Ofiziele Fuji Sample Seite:

http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/s/finepix_s5pro/sample_images/index.html
http://www.troeszter.net/FinePixS5ProSamples1.html
http://www.dpreview.com/gallery/fujis5pro_samples/
http://www.steves-digicams.com/2007_reviews/fuji_s5pro_samples.html
http://www.photographyblog.com/reviews_fujifilm_s5_pro_3.php

 

[giftzw3rg]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Nur hat ihr die tolle Dymanik leider auch nicht viel weiter geholfen. Ist wohl noch das einzigste Zugpferd der S5

Stefan

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich will das nicht komentieren, man gibt einfach im Flickr Fuji S5 Pro und die Fotos sprechen für sich.

Gut, wenn das für sich spricht, muss ich ja auch nichts dazu sagen. Möglicherweise verstehst Du ja auch nur etwas anderes unter dem Begriff "Nuancen", als ich.

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

...diese Dynamik ist doch nichts anderes als der Objekthelligkeitsbereich, der von unten durch die hellste Objekthelligkeit begrenzt wird, die gerade noch schwarz dargestellt wird, und von oben durch die dunkelste Objekthelligkeit, die gerade noch weiß dargestellt wird. Dieser Objekthelligkeitsbereich unterscheidet sich je nach Kameramodell ganz erheblich zwischen JPEG und Raw, und er unterscheidet sich zwischen JPEGs mit unterschiedlicher Kontrasteinstellung an der Kamera, und er unterscheidet sich zwischen entwickelten Raws mit unterschiedlichen Kontrast- und Gradationsparametern.

Tut er nicht.

Tut er sehr wohl, und für den, dem das nicht ohnehin klar ist, ließe sich das unschwer und anhand zweier entsprechend unterschiedlich gewonnener JPEGs vom selben Motiv nachweisen. Du unterliegst an irgendeiner Stelle einem Denkfehler, ich bin aber immer noch nicht sicher, wo der genau liegt. Vorhin sah es so aus, als würdest Du Dynamik und Auflösung der Tonwertskala durcheinanderbringen, jetzt sieht so aus, als würdest Du Eingangs- und Ausgangsdynamik vermengen (vielleicht ist beides der Fall?). Die Ausgangsdynamik ist für die Fragestellung des Threads vollkommen irrelevant.

Der dunkelst mögliche Wert am Monitor ist der RGB Wert "0" für Schwarz, der hellste "255" für Weiß. Es sie denn, Du benutzt zur Bildbearbeitung irgendein anderes Medium.

Das Medium und die Werte, die "am Monitor" (besser wäre "in den Bilddaten", denn wo ich sie betrachte, spielt überhaupt keine Rolle) zur Verfügung stehen, sind hier gar nicht relevant. Es geht bei der Dynamik ausschließlich um die Objekthelligkeiten, die vom geringsten Bildhelligkeitswert einerseits (egal welcher das ist; hier: 0), und vom größten Bildhelligkeitswert andererseits (wiederum egal welcher das ist; hier: 255) repräsentiert werden. Im Falle hoher Dynamik wir durch die 0 tendenziell eine höhere und durch die 255 tendenziell eine geringere Objekthelligkeit repräsentiert, im Falle geringer Dynamik wird durch die 0 tendenziell eine niedrigere und durch die 255 tendenziell eine größere Objekthelligkeit repräsentiert. Die 0 respektive die 255 sind in beiden Fällen am Monitor gleich hell, sie bilden aber in beiden Fällen unterschiedliche Objekthelligkeiten ab. Wie hell beide Werte am Monitor, auf dem Papier oder wo auch immer aussehen, spielt für die Betrachtung der Dynamik, das heißt der Eingangsdynamik, des aufzeichnenden Systems, der Kamera, nun aber gar keine Rolle - lediglich, welche Motivhelligkeiten dorthin umgesetzt werden konnten.

Wenn du jetzt eine Kamera hast, die 8EV Dynamik widergeben kann, und eine, die 12EV wiedergeben kann, dann werden sich die beiden Bilder am Monitor hinsichtlich der tatsächlichen wiedergegebenen Ausgangsdynamik nicht unterscheiden.

Natürlich nicht.

Hellster und dunkelster Wert sind jeweils "0" und "255". Wenn die 12EV-Kamera einen größeren Motivkontrast aufgezeichnet hat, als die 8-EV Kamera, dann kann der Unterschied nur in den Zwischenstufen sichtbar werden, weil das Ausgabemedium, bzw. der Monitor nichts anderes zuläßt [...]

Hier konkretisiert sich möglicherweise einer Deiner Denkfehler. Wenn die 12-EV-Kamera einen größeren Motivkontrast aufgezeichnet hat, dann hat sie eine größere Objekthelligkeit in den RGB-Wert 255 und/oder eine geringere Objekthelligkeit in den RGB-Wert 0 umgesetzt. Damit werden auf dem Monitor hellere und/oder dunklere Bildteile sichtbar, die mit der 8-EV-Kamera nicht mehr sichtbar geworden wären. Und das ist Eingangsdynamik. Und die wird in jedem Fall sichtbar, völlig unabhängig von der Ausgangsdynamik des Ausgabemediums und völlig unabhängig von der Abstufung der Tonwerte.

Und, nein, man kann aus der 8-EV-Kamera aus den Schatten (oder gar Lichtern) dann auch nichts herausholen, was die 12-EV-Kamera durch ihren größeren Kontrastumfang hat aufzeichnen können, die 8-EV-Kamera aber nicht...

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Zwischen dem dunkelsten und hellsten Wert 0-255 lassen sich doch Bilder mit unterschiedlicher Dynamik unterscheiden. Und zwar deshalb, weil m.E. kaum ein Bild alle 256 Stufen hat.

Genau. Je mehr davon "genutzt" werden, umso höher der aufgezeichnete Dynamikumfang. Soweit, so einfach.

Nun lassen sich aber auch darüber hinaus in den 256 Stufen (pro Kanal), wenn wir sie ganz ausnutzen, unterschiedliche Dynamikumfänge darstellen. Theoretisch-technisch ist das lediglich durch den Dynamikumfang des Sensors begrenzt, und die eine Kamera bildet 8, die andere 10 EV-Stufen in den 256 Helligkeitsstufen (pro Kanal) der Bilddatei ab.

Und ein und dieselbe Kamera bildet unterschiedlich viele EV-Stufen Objekthelligkeit in diesen 256 Bilddatei-Helligkeitsstufen (pro Kanal) ab, je nachdem, ob das JPEG mit hoher oder niedriger Kontrasteinstellung erzeugt wurde, ob es ein JPEG aus der Kamera ist oder eins vom RAW, das mit einer geeigneten Tonwertkurve den Kontrastumfang des Sensors besser ausnutzt.

 

[Nightstalker]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Zumindest bei der E-330 setzt Olympus aber offensichtlich auf knackige out-of-Cam-Bilder. Und prinzipiell machen sie das bis ISO200 auch sehr gut. Ich finde, daß die Bilder sehr angenehm wirken. Vor allem die Farbwiedergabe ist top. Aber gerade die dunklen Bereiche werden sehr schnell (nach meiner Meinung viel zu schnell) schwarz.

Ja, aber auch nur, wenn man nicht einfach den Kontrast auf Minus stellt

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)
Und ein und dieselbe Kamera bildet unterschiedlich viele EV-Stufen Objekthelligkeit in diesen 256 Bilddatei-Helligkeitsstufen (pro Kanal) ab, je nachdem, ob das JPEG mit hoher oder niedriger Kontrasteinstellung erzeugt wurde, ob es ein JPEG aus der Kamera ist oder eins vom RAW, das mit einer geeigneten Tonwertkurve den Kontrastumfang des Sensors besser ausnutzt.

So weit, so gut. Du manövrierst Dich, nach allem, was Du hier ausgeführt hast, in einen Widerspruch, wenn Du grundsätzlich verneinen würdest, dass -wie Du es nennst- der Kontrastumfang eines Sensors theoretisch auch direkt als JPEG ausgegeben werden könnte. Vgl. den Hinweis von species 8472. Dass die meisten Kameras das nicht können, heißt nicht, dass es nicht möglich ist.

Ich bilde mir z.B. ein, dass bei der E-1 (und sonst bei keiner anderen Oly) der Unterschied zwischen RAW und JPEG out of the camera extrem gering ist. Du wirst keine halbe EV-Stufe Kontrastumfang (des Motivs) besser mit RAW heraus arbeiten können.

LG
Rolf

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Es geht bei der Dynamik ausschließlich um die Objekthelligkeiten, die vom geringsten Bildhelligkeitswert einerseits (egal welcher das ist; hier: 0), und vom größten Bildhelligkeitswert andererseits (wiederum egal welcher das ist; hier: 255) repräsentiert werden. Im Falle hoher Dynamik wir durch die 0 tendenziell eine höhere und durch die 255 tendenziell eine geringere Objekthelligkeit repräsentiert, im Falle geringer Dynamik wird durch die 0 tendenziell eine niedrigere und durch die 255 tendenziell eine größere Objekthelligkeit repräsentiert. Die 0 respektive die 255 sind in beiden Fällen am Monitor gleich hell, sie bilden aber in beiden Fällen unterschiedliche Objekthelligkeiten ab. Wie hell beide Werte am Monitor, auf dem Papier oder wo auch immer aussehen, spielt für die Betrachtung der Dynamik, das heißt der Eingangsdynamik, des aufzeichnenden Systems, der Kamera, nun aber gar keine Rolle - lediglich, welche Motivhelligkeiten dorthin umgesetzt werden konnten.

Soweit richtig, nur dass Du die Belichtung nicht berücksichtigst. Es macht einen Unterschied, ob man hierbei auf die Lichter, die Mitteltöne oder die Schatten belichtet. Wenn die Lichter für das Bild wichtig sind, sollte man hier das Clipping unbedingt vermeiden, und die Belichtung entsprechend setzen. Dann hat man auch kein Problem mit der Lichterdynamik, sondern eher Probleme in den Schatten, wie ich geschrieben habe. Eventuell lassen die sich kompensieren - das hängt von der Anwendung ab. Stur auf die Mitteltöne oder die Schatten zu belichten, ist vielleicht keine so gute Idee. Digital sollte man sich von der Belichtung nach Graukarte lösen, man macht sich das Leben dadurch leichter.

Ich habe auch den Eindruck, dass ich nicht rüberbringen kann, dass man vorhandene Tonwerte per RAW-Konverter verändern (manipulieren) kann. Das kann man den Konvertern beibringen, aber meistens tun sie es schon von ganz alleine, und unabhängig davon, ob sich der Anwender nun dessen bewußt ist, oder nicht. Wie ich schon sagte, lassen sich die Lichter und Schatten, solange irgendeine Information/Zeichnung vorhanden ist, in weitem Maße wie Kaugummi auseinanderziehen. Natürlich bekommt man dann bei einer Schattenaufhellung irgendwann Probleme durch Rauschen oder Tonwertabrisse. Das habe ich gar nicht bestritten. Die Frage ist nur, ob man das hinterher sieht, ob es sich störend bemerkbar macht, ob man es kompensieren kann. Lautet die Antwort Ja, ja, nein, dann sollte man sich nach einer neuen Kamera umsehen.

Hier konkretisiert sich möglicherweise einer Deiner Denkfehler. Wenn die 12-EV-Kamera einen größeren Motivkontrast aufgezeichnet hat, dann hat sie eine größere Objekthelligkeit in den RGB-Wert 255 und/oder eine geringere Objekthelligkeit in den RGB-Wert 0 umgesetzt. Damit werden auf dem Monitor hellere und/oder dunklere Bildteile sichtbar, die mit der 8-EV-Kamera nicht mehr sichtbar geworden wären. Und das ist Eingangsdynamik. Und die wird in jedem Fall sichtbar, völlig unabhängig von der Ausgangsdynamik des Ausgabemediums und völlig unabhängig von der Abstufung der Tonwerte.

Nein, nicht unabhängig von der Abstufung. Es kommt auf die Gradationskurve an. Oder wie, glaubst Du, funktionieren solche Sachen wie SAT, D-Lighting usw.? Wenn das subtil genug geschieht, bekommst du gar nicht mit, dass hier u.U. schon in der Kamera/RAW-Konverter die Eingangsdynamik manipuliert wird.

Dass eine 12-EV Dynamik mehr Informationen darstellen kann, habe ich nie bestritten. Das Problem ist, diese Informationen sichtbar zu machen, und das geht ja nicht ohne die Hilfe einer Ausgabedynamik, d.h. Monitordarstellung. Die 256 Helligkeitsstufen pro Kanal liegen fest. Natürlich kann man damit auch einen größeren Motivkontrast darstellen, aber dazu muss man die Schatten und Lichter weiter differenzieren. Und das geht eben nur durch Beschneidung der Informationen in den Mitteltönen. Die Ausgabedynamik bleibt ja für das 8EV wie für das 12EV Bild gleich, wenn sie also nicht für das 8EV Bild ausreicht, dann erst recht nicht für das 12EV Bild. Will man einen hohen Kontrastumfnag darstellen, dann muss man die 12-EV-Dynamik ja in denselben engen 8-bit RGB-Ausgabedynamikumfang quetschen. Und je größer der dargestellte Kontrastumfang, desto geringer kann die Differenzierung der Tonwertskala ausfallen.

Und, nein, man kann aus der 8-EV-Kamera aus den Schatten (oder gar Lichtern) dann auch nichts herausholen, was die 12-EV-Kamera durch ihren größeren Kontrastumfang hat aufzeichnen können, die 8-EV-Kamera aber nicht...

Nein, kann man nicht. Ich schrieb ja, dass es unter Umständen schon bei ISO 100 und bestem Licht knapp werden kann, wenn man eine wirklich gute Differenzierung z.B. der Schattenzeichnung benötigt. Im Fall meines Beispiels wird die höhere Dynamik dann eben nicht zur Bewältigung des Kontrastumfangs verwendet, sondern zur Differenzierung der Tonwerte. Das ist ja auch eine Möglichkeit, Dynamik zu nutzen.

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...) Monitordarstellung. Die 256 Helligkeitsstufen pro Kanal liegen fest. Natürlich kann man damit auch einen größeren Motivkontrast darstellen, aber dazu muss man die Schatten und Lichter weiter differenzieren. Und das geht eben nur durch Beschneidung der Informationen in den Mitteltönen. (...)

M.E. ist das mit den Mitteltönen nicht richtig. Die Darstellung eines großen Motivkontrastet wird z.B. bei der M8 dadurch erreicht, dass man eine wesentlich geringere Abstufung in den Höhen bevorzugt, was nach Angaben der dortigen Experten die beste Lösung ist. Das heißt, dass es wesentlich wichtiger zu sein scheint, dass die Tiefen und Mitteltöne stärker differenziert werden.

Fazit: Es bleibt kompliziert.

LG
Rolf

 

[Mi67]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Warum sollte eigentlich der Dynamikumfang des JPGs im Vergleich zum RAW niedriger sein?

Ganz einfach: weil in JPEG bereits eine Farbraumzuweisung (sRGB) und eine 8-bit-Farbtiefe fest definiert sind.

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ganz einfach: weil in JPEG bereits eine Farbraumzuweisung (sRGB) und eine 8-bit-Farbtiefe fest definiert sind.

Was die Farbraumzuweisung betrifft, ist diese Aussage falsch.

LG
Rolf

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Warum sollte eigentlich der Dynamikumfang des JPGs im Vergleich zum RAW niedriger sein?

Ganz einfach: weil in JPEG bereits eine Farbraumzuweisung (sRGB) und eine 8-bit-Farbtiefe fest definiert sind.

Ja, aber was haben Farbraum und Farbtiefe mit der Dynamik zu tun? Doch genau nichts.

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

So weit, so gut. Du manövrierst Dich, nach allem, was Du hier ausgeführt hast, in einen Widerspruch, wenn Du grundsätzlich verneinen würdest, dass -wie Du es nennst- der Kontrastumfang eines Sensors theoretisch auch direkt als JPEG ausgegeben werden könnte. Vgl. den Hinweis von species 8472. Dass die meisten Kameras das nicht können, heißt nicht, dass es nicht möglich ist.

D'accord! Würde ich auch nie behaupten. Es stellt sich die Frage, warum es in der Praxis jedoch oft so zu sein scheint. Und mit dem Fortschreiten der Technik mitunter sogar schlechter wird (E-410/510)...

Ich bilde mir z.B. ein, dass bei der E-1 (und sonst bei keiner anderen Oly) der Unterschied zwischen RAW und JPEG out of the camera extrem gering ist. Du wirst keine halbe EV-Stufe Kontrastumfang (des Motivs) besser mit RAW heraus arbeiten können.

Ich habe ja die JPEG-Dynamik von E-1 und E-300 (und C-8080WZ; http://www.iemp.net/rs/fototechnik/kontrasttest/) sowie von E-1, E-300, E-330, E-400 und E-510 (http://www.iemp.net/rs/fototechnik/e-system-fuenfer-vergleich/) im Vergleich untersucht - wie nah auch immer sie an der RAW-Dynamik liegen mag, ist sie im JPEG bei allen Modellen bis auf die E-510 quasi identisch. Nicht nur das, auch die Tonwertkurve hat bei gleicher Kontrasteinstellung bei allen Modellen eine nahezu identische Form. Die E-1 sticht hier nicht wirklich wahrnehmbar hervor; und wie der erste Link zeigt, war bei Default-Einstellung sogar der JPEG-Kontrastumfang der C-8080WZ noch etwas größer als der der E-Modelle.

Was den Unterschied zum RAW angeht, habe ich mich bisher mit einer exakten Quantifizierung zurückgehalten, obwohl ich einiges dazu an Daten gesammelt habe. Die Auswertung gestaltete sich dann doch schwieriger als gedacht. Eine halbe Blendenstufe sollte, soweit ist mein immerhin daraus gewonnener Eindruck, auch bei den E-Modellen vor E-410/510 immer drin sein.

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Soweit richtig, nur dass Du die Belichtung nicht berücksichtigst. Es macht einen Unterschied, ob man hierbei auf die Lichter, die Mitteltöne oder die Schatten belichtet...

Ja, aber das ist doch kein Aspekt von "Dynamik", sondern ein bloßes werkzeugmäßiges Hilfsmittel, mit dem man in einem speziellen Fall, in dem der Motivkontrast den Dynamikumfang der Kamera überhaupt noch nicht sprengt, sondern in dem lediglich bei Standardbelichtung ein Teil der Motivhelligkeitsskala aus dem Dynamikbereich herausfallen würde, quasi durch falsche Belichtung und nachträgliche Verbiegung der Tonwertskala wieder in den Gesamtdynamikbereich hineinzwingen und die Hauptmotiv-Bildhelligkeit wieder in den gewünschten Wertebereich ziehen kann.

Nein, nicht unabhängig von der Abstufung. Es kommt auf die Gradationskurve an.

Natürlich unabhängig von der Abstufung. Und eine Gradationskurve hat ja auch nichts mit Abstufung zu tun, auch wenn sie in ihrer konkreten Implementation die Abstufung letztlich leistet. Sie ist aber nur eine Übersetzungsregel von Objekt- in Bildhelligkeiten, die sich eigentlich nicht dafür interessiert, wie fein die sich ergebenden Bildhelligkeiten abgestuft sind, und sie würde vom Verlauf her immer gleich aussehen, egal wie fein die Tonwertskala des Ergebnismediums nun aufgelöst wäre.

Oder wie, glaubst Du, funktionieren solche Sachen wie SAT, D-Lighting usw.? Wenn das subtil genug geschieht, bekommst du gar nicht mit, dass hier u.U. schon in der Kamera/RAW-Konverter die Eingangsdynamik manipuliert wird.

Natürlich wird da "Eingangsdynamik manipuliert" - genauso, wie sie beim Verändern der Kontrasteinstellung der Kamera "manipuliert" wird oder durch Wechsel zwischen JPEG und RAW. All das ist aber doch völlig unabhängig davon, mit welcher Bitzahl die Tonwerte in der Ergebnisdatei nun aufgelöst werden.

Dass eine 12-EV Dynamik mehr Informationen darstellen kann, habe ich nie bestritten. Das Problem ist, diese Informationen sichtbar zu machen, und das geht ja nicht ohne die Hilfe einer Ausgabedynamik, d.h. Monitordarstellung. [...]

Und da liegt ein Denkfehler. Denn um das "Sichtbarmachen" geht es hier gar nicht. Es ist für die Betrachtung der Eingangsdynamik völlig egal, ob und wie ich die Informationen letztlich sichtbar mache, es ist ausschließlich entscheidend, welche Objekthelligkeiten es in die resultierende Bilddatei schaffen. Dafür muss man das Bild nicht mal betrachten. Und deswegen geht auch Deine neuerliche Thematisierung der Ausgabedynamik gänzlich am Gegenstand der Unterhaltung vorbei, ist von der Aussage her einfach falsch.

Im Fall meines Beispiels wird die höhere Dynamik dann eben nicht zur Bewältigung des Kontrastumfangs verwendet, sondern zur Differenzierung der Tonwerte. Das ist ja auch eine Möglichkeit, Dynamik zu nutzen.

Nein, denn "Differenzierung der Tonwerte" ist eben nicht "Dynamik". Auch wenn das eine mit Tricks und in Grenzen zur Kompensation des anderen genutzt werden kann.

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

M.E. ist das mit den Mitteltönen nicht richtig. Die Darstellung eines großen Motivkontrastet wird z.B. bei der M8 dadurch erreicht, dass man eine wesentlich geringere Abstufung in den Höhen bevorzugt, was nach Angaben der dortigen Experten die beste Lösung ist.

Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe?

Das heißt, dass es wesentlich wichtiger zu sein scheint, dass die Tiefen und Mitteltöne stärker differenziert werden.

Eine Differenzierung der Tiefen und Mitteltöne ist eher das Gegenteil eines möglichst großen Kontrastumfangs.

Eigentlich macht die E-410/510 ja genau dasselbe, nur spricht man bei ihr von einer Dynamikschwäche
Nein, im Ernst, das ist einfach eine Frage der Abstimmung. Und des Geschmacks natürlich. Die andere Strategie ist, den Lichtern und/oder Schatten unendlich viel Zeichnung zu geben. Das geht nur, wenn man deren Bereich im Histogramm mehr Platz gibt, und das geht, wie gesagt, zwangsläufig auf Kosten der Mitteltöne. Wenn du da etwas drüber nachdenkst, kommst Du drauf, warum HDR-Bilder oft so irreal wirken.

 

[HtPC]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Es macht auch keinen Sinn. Da das Auge selbst in den hellen Bereichen die Pupille schließt, und sie für den dunklen Bereich öffnet.
Den vom Gehirn zusammengesetzten Eindruck auf ein Bild zu packen, scheint mir sehr vermessen.
Das Gegenlicht-Portrait, mit durch gezeichnetem Himmel, gibt es nur mit Aufhellblitz.