FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

[E500-rookie]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Richtig. Mit "knackig" hat das noch nichts zu tun. Und mit "ansehnlich" auch noch nichts. Deshalb wird mir immer klarer, dass das ach so beliebte momentane Zauberwort der Digitalfotografie, der Dynamikumfang, zunächst einmal sehr wenig aussagt. Wenn dem so ist, dann hat noch nicht einmal der Spruch "etwas mehr Dynamikumfang kann nie schaden" eine allgemeingültige Aussagekraft. Es sei denn, man sagt, wofür es nicht schaden kann.

Wenn ich beispielsweise Polizeifotograf bin, dann interessiert mich der kreativ fotografische Aspekt überhaupt nicht, aber für Tatortaufnahmen wären evtl. (flaue) Bilder mit großem Dynamikumfang willkommen.
Aber die blitzen ohnehin, um mögliche Motivkontraste zu reduzieren.

LG
Rolf

Na jetzt drehst Du aber am Rad

Jeder kann sich vor Ort mit seinem 15 Blenden Dynamik Umfang seines menschlichen Auges (O.K. mit -4.5 Dioptrin nicht immer ganz einfach) von der ordnungsmäßigen Ziehung der Lottozahlen überzeugen.

Beweis: Extrem 100% Crop vom 14-54 mm, aufgenommem im Kreis Düren am ehehemaligen Kriegsschauplatz "wilde Sau"

Gruß
Thomas

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich glaube, das Thema wird immer noch fehlinterpretiert.

Ich denke nicht, und ich erkläre gleich, warum:

Wir haben es mit verschiedenen Dingen zu tun:
- der Dynamikumfang eines Chips: das bedeutet, wie groß ist Helligkeitsunterschied in Wirklichkeit zwischen der noch sauber abgebildeten dunkelsten Stelle im Bild --> wird schwarz interpretiert (alles was dunkler ist "säuft" dann ab) und der noch sauber abgebildeten hellsten Stelle --> wird als weiß interpretiert (alles was heller ist "frist" aus).
Dieser Bereich zwischen der dunkeltes und der hellsten Stelle wird wird dann über die Kamerakurve in Farben umgesetzt.

Soweit richtig. Besser als "Farben" wäre vielleicht "Helligkeits-" oder allenfalls noch "Tonwerte". Die Farbe spielt für die Dynamik ja primär keine Rolle.

- ein Bild mit einem hohen Dynamikumfang wirkt meist "flauer", weil ein größerer Helligkeitsbereich auf das Farbsystem 3x8 Bit umgesetzt wird.

An dieser Stelle unterläuft Dir, fürchte ich, selbst eine "Fehlinterpretation", das ist nämlich so nicht richtig. Richtig ist, dass der Kontrasteindruck des fertigen Bilds (weich, d.h. "flau", oder hart) in der Übersetzung von Objekthelligkeiten in die numerischen Tonwerte des Bildes entsteht. Wieviel Bits und Bytes aber in dem für das Bild gerade verwendeten Format dafür herangezogen werden, ist dafür gänzlich unerheblich. Entscheidend ist hier nur die Form der Übersetzung, und das ist die Tonwertkurve, die Gradationskurve. Ob diese, eine ganz bestimmte Form beschreibende Tonwertkurve die Objekthelligkeitswerte der x-Achse in 8-Bit-Werte auf der y-Achse überträgt, in 16-Bit-Werte oder in 1024-Bit-Werte, ist dabei ganz gleich. Die Zahl der Bits bestimmt lediglich die Feinheit der Abstufung! Und damit allenfalls, wie weit ich bei Bearbeitungen wie der von Species gezeigten im Hochziehen und Spreizen der Schattenbereiche gehen kann, bevor ich sichtbare Tonwertabrisse bekomme.

Also im Histogramm von ganz links (schwarz) bis rechts (weiß). Da nun sehr viele Helligkeitsunterschiede aufgrund des hohes Dynamikumfanges zur Verfügung stehen, müssen diese alle in das 3x8 Bit Farbsystem gepresst werden. D.h. ein Helligkeitsunterschied von z.B. einer Blende liegt auf dem Histogramm in der x-Achse enger zusammen als bei einem geringeren Dynamikumfang.

Genau das ist, wie oben erläutert, leider ganz falsch. Trotzdem ist Dein Schlusssatz...

ein knackiges, kontrastreiches Bild hat erst mal nichts mit einem großen Dynamikbereich zu tun.

... natürlich richtig.

Grüße,
Robert

 

[Blende 2.8]

AW: Olympus und Dynamikumfang

...An dieser Stelle unterläuft Dir, fürchte ich, selbst eine "Fehlinterpretation", das ist nämlich so nicht richtig.

Daher hier noch ein paar Ergänzungen und Erklärungen.

Richtig ist, dass der Kontrasteindruck des fertigen Bilds (weich, d.h. "flau", oder hart) in der Übersetzung von Objekthelligkeiten in die numerischen Tonwerte des Bildes entsteht.

Das ist grundsätzlich richtig..
Aber die Übersetzung in numerische Tonwerte ist begrenzt, von schwarz bis weiß in einer begrenzten Anzahl von Tonwerten, also in Stufen (wenn auch als solche kaum wahrnehmbar).
Jetzt noch mal zu dem Dynamikumfang. Ich will es noch einmal an einen sehr, sehr vereinfachten Beispiel erklären, d.h. die "Zahlen" dienen nur der Erklärung:
Angenommen eine Kamera1 mit hohem Dynamikumfang kann Helligkeitunterschiede von der imaginärer Stufe "200" bis "1199" unterscheiden, also Dynamikumfangumfang = 1000 Stufen. Alles unter "200" ist dann schwarz und alles über "1199" ist dann weiß.
Eine andere Kamera2 kann nur 800 Stufen unterscheiden, von "300" bis "1099", also Dynamikumfang = 800. Hier ist alles unter "300" schwarz und über "1099" weiß.
Nun passiert bei der Digitalisierung folgendes (ich verwende hier in beiden Fällen mal eine diagonale gerade Gradiations"kurve"):
Auf der Tonwertskala ist schwarz = 0 und weiß = 255 und hier werden in beiden Fällen die Ergebnisse hineingepresst. D.h. bei Kamera1 hat der Helligkeitsunterschied von "200" Stufen ca. 51 Tonwerte (256x200/1000), bei Kamera2 aber 64 Tonwerte (256x200/800). Daher wird der Helligkeitsunterschied von "200" Stufen bei Kamera2 als kontrastreicher empfunden, weil größerer Tonwertunterschied, d.h. der Unterschied wird mehr betont. Dem Bild von Kamera2 fehlen gegenüber Kamera1 aber natürlich Details, es ist dann im Histogramm eine größere Anhäufung von schwarz und weiß ohne Zeichnung.

Entscheidend ist hier nur die Form der Übersetzung, und das ist die Tonwertkurve, die Gradationskurve. Ob diese, eine ganz bestimmte Form beschreibende Tonwertkurve die Objekthelligkeitswerte der x-Achse in 8-Bit-Werte auf der y-Achse überträgt, in 16-Bit-Werte oder in 1024-Bit-Werte, ist dabei ganz gleich. Die Zahl der Bits bestimmt lediglich die Feinheit der Abstufung! Und damit allenfalls, wie weit ich bei Bearbeitungen wie der von Species gezeigten im Hochziehen und Spreizen der Schattenbereiche gehen kann, bevor ich sichtbare Tonwertabrisse bekomme...

Bei der Gradiationskurve müssen wir zwei Kurven unterscheiden:
Das ist zum einen die in der Kamera hinterlegte, die bei der.jpg Umwandlung auch vom Benutzer verändert werden kann (Kontrast, Helligkeit). Das heißt wie interpretiert die Kamera die Helligkeitsunterschiede und verteilt sie auf die Tonwerte. Hier wird häufig von den Kameraherstellern eine etwas steilere Kurve bevorzugt, weil die Bilder dann eben kontrastreicher wirken.
Das zweite ist die Gradiationskurve, die wir in unserer Bildverarbeitung wählen. Hier können wir dann unsere eigene Interpretation spielen lassen.

Vielleicht noch mal an Rande:
Im übrigen verzichten wir häufig auch bewußt auf Dynamikumfang, nämlich genau dann, wenn wir z.B. Bilder mit schwarzen oder weißen Hintergrund erstellen. Das heißt, hier wollen wir dann gar keine oder nur geringe Zeichnung im Hintergrund und lassen den Hintergrund bewußt absaufen oder ausfressen. So haben wir dann mehr Spielraum für das eigentliche Motiv.

Viele Grüße
Henning

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Aber die Übersetzung in numerische Tonwerte ist begrenzt, von schwarz bis weiß in einer begrenzten Anzahl von Tonwerten, also in Stufen (wenn auch als solche kaum wahrnehmbar).

Ja, wie ich sagte: die Auflösung in Bits bestimmt nur die "Stufigkeit", aber nichts, was mit Kontrast oder Dynamik zu tun hätte.

Jetzt noch mal zu dem Dynamikumfang. Ich will es noch einmal an einen sehr, sehr vereinfachten Beispiel erklären, d.h. die "Zahlen" dienen nur der Erklärung:
Angenommen eine Kamera1 mit hohem Dynamikumfang kann Helligkeitunterschiede von der imaginärer Stufe "200" bis "1199" unterscheiden, also Dynamikumfangumfang = 1000 Stufen. Alles unter "200" ist dann schwarz und alles über "1199" ist dann weiß.
Eine andere Kamera2 kann nur 800 Stufen unterscheiden, von "300" bis "1099", also Dynamikumfang = 800. Hier ist alles unter "300" schwarz und über "1099" weiß.
Nun passiert bei der Digitalisierung folgendes (ich verwende hier in beiden Fällen mal eine diagonale gerade Gradiations"kurve"):
Auf der Tonwertskala ist schwarz = 0 und weiß = 255 und hier werden in beiden Fällen die Ergebnisse hineingepresst. D.h. bei Kamera1 hat der Helligkeitsunterschied von "200" Stufen ca. 51 Tonwerte (256x200/1000), bei Kamera2 aber 64 Tonwerte (256x200/800). Daher wird der Helligkeitsunterschied von "200" Stufen bei Kamera2 als kontrastreicher empfunden, weil größerer Tonwertunterschied, d.h. der Unterschied wird mehr betont.

Leider komplett falsch! Wieviele "Stufen" die "Kamera" "unterscheiden" kann, ist genauso unerheblich für Dynamik und Kontrast, wie die Zahl der Tonwerte, die im Dateiformat des Ergebnisses stecken. Entscheidend ist auf der Seite der Kamera nur, welchen Objekthelligkeiten die jeweils kleinste und die jeweils größte Stufe entsprechen (Dynamik), und in welcher Form (Kurve) sie in Zahlenwerte umgesetzt werden (Kontrast). Wenn bei Deiner Kamera 1 die minimale Tonwertstufe (200) für eine größere Objekthelligkeit steht als das Minimum von Kamera 2 (300), und die maximale Tonwertstufe (1199) für eine geringere Objekthelligkeit als das Maximum von Kamera 2 (1099), dann hat Kamera 1 die kleinere Dynamik als die Kamera 2, weil sie - egal in wieviel Abstufungen - nur den kleineren Objekthelligkeitsbereich abbilden kann. Die Zahl der Abstufungen hat damit überhaupt nichts zu tun, ist schlicht irrelevant.

Dasselbe gilt auf der Ebene des 8-Bit-Bildes. Welche Objekthelligkeiten über die ausgelesenen Werte des Sensors in den Gesamtbereich übersetzt werden, ist entscheidend, nicht welche oder wieviele ausgelesene Werte des Sensors in welche 8-Bit-Werte übersetzt werden. Die Abstufung oder die Zahl der Abstufungen, die ineinander übersetzt werden, ist gänzlich irrelevant.

Grüße,
Robert

 

[Blende 2.8]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn bei Deiner Kamera 1 die minimale Tonwertstufe (200) für eine größere Objekthelligkeit steht als das Minimum von Kamera 2 (300), und die maximale Tonwertstufe (1199) für eine geringere Objekthelligkeit als das Maximum von Kamera 2 (1099), dann hat Kamera 1 die größere Dynamik als die Kamera 2, weil sie - egal in wieviel Abstufungen - einen größeren Objekthelligkeitsbereich abbilden kann.

Ja, genau das habe ich ja auch gesagt.
Aber jetzt kommt die Umsetzung in das 8-Bit Bild.
Das was bei Kamera1 noch als dunkles grau dargestellt wird, ist bei Kamera2 schon schwarz. Und das Kamera1 noch als sehr helles grau dargestellt wird, ist bei Kamera2 schon weiß.
Das heißt, Kamera1 setzt den Helligkeitsbereich anders (flacher) um als Kamera2, weil eben bei der Umsetzung in das 8-Bit Bild bei Kamera1 mehr Helligkeitsunterschiede berücksichtigt werden müssen. Also wird ein Helligkeitsunterschied durch Kamera2 mehr betont. (Und das ist genau das, was wir in der Bildverarbeitung auch häufig machen, nämlich Helligkeitsunterschiede zu betonen, um kontrastreiche Bilder zu erhalten)
Ich hoffe, wir reden nicht aneinander vorbei, und meinen vielleicht das gleiche?

Viele Grüße
Henning

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ja, genau das habe ich ja auch gesagt

Mist, ich muss mich entschuldigen: habe dort größer und kleiner vertauscht. Es muss kleiner heißen; ist jetzt oben korrigiert. Hoffe nicht zuviel Verwirrung gestiftet zu haben.

Dein wesentlicher Fehler ist der, dass Du die numerischen Ablesungen vom Sensor und des JPEGs/TIFFs/whatever mit den tatsächlichen Objekthelligkeiten verwechselst. Dabei kommt etwas komplett Falsches heraus.

Ciao,
Robert

 

[leporinus]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Um es mal praktisch zu veranschaulichen hier 2 Bilder.

Das erst Bild zeigt beispielhaft die Kamera mit geringem Dynamikumfang. Der Himmel ist ausgefressen die Schatten sind zugelaufen.

Das zweite Bild zeigt beispielhaft die Kamera mit großem Dynamikumfang. Der Himmel hat Zeichnung und die Schatten sind durchgezeichnet.


Gruß Ingo

 

[Nightstalker]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich hatte immer gedacht, dass zum Arbeiten mit dem Zonensystem zwei Dinge unentbehrlich sind:

1.) Die Licht- bzw. Belichtungsmessung, verbunden mit der Einteilung in Zonen und einer entsprechenden Belichtung.
2.) Filmentwicklung und Ausbelichtung infolge dieser Belichtung bzw. Zoneneinteilung.

LG
Rolf

genau das macht man doch, wenn man mit Spot einen Punkt ausmisst und dann korrigiert..zB mein beliebtes Hochzeitskleid.

Die Filmentwicklung ist in dem Fall die RAW Konvertierung, bei der man mithilfe von lustig verbogenen Gradationskurven versucht die "nötigen" Zonen mit "inhalt" auch im Ausgang sicht- und unterscheidbar zu machen.

 

[Blende 2.8]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Robert,
ich glaube wirklich, wir meinen eigentlich das gleiche, reden aber irgendwie aneinander vorbei. Ich habe anscheinend Deinen Text nicht richtig gelesen, Du allerdings auch meinen nicht.
Denn Du schreibst:

Wenn bei Deiner Kamera 1 die minimale Tonwertstufe (200) für eine größere Objekthelligkeit steht als das Minimum von Kamera 2 (300), und die maximale Tonwertstufe (1199) für eine geringere Objekthelligkeit als das Maximum von Kamera 2 (1099), dann hat Kamera 1 die kleinere Dynamik als die Kamera 2, weil sie - egal in wieviel Abstufungen - nur den kleineren Objekthelligkeitsbereich abbilden kann.

Sollte nach meiner Erklärung eigentlich heißen:
Wenn bei Deiner Kamera 1 die minimale Helligkeitstufe (200) für eine kleinere Objekthelligkeit steht als das Minimum von Kamera 2 (300), und die maximale Helligkeitstufe (1199) für eine höhere Objekthelligkeit als das Maximum von Kamera 2 (1099), dann hat Kamera 1 die größere Dynamik als die Kamera 2, weil sie - egal in wieviel Abstufungen - den größeren Objekthelligkeitsbereich abbilden kann.

Stelle Dir hier einfach eine imaginäre Graukarte mit z.b. 1500 Helligkeitsstufen vor, die abfotografiert wird.

Angenommen eine Kamera1 mit hohem Dynamikumfang kann Helligkeitunterschiede von der imaginärer Stufe "200" bis "1199" unterscheiden, also Dynamikumfangumfang = 1000 Stufen. Alles unter "200" ist dann schwarz und alles über "1199" ist dann weiß.
Eine andere Kamera2 kann nur 800 Stufen unterscheiden, von "300" bis "1099", also Dynamikumfang = 800. Hier ist alles unter "300" schwarz und über "1099" weiß.

Das was bei Kamera1 noch als dunkles grau dargestellt wird, ist bei Kamera2 schon schwarz. Und das Kamera1 noch als sehr helles grau dargestellt wird, ist bei Kamera2 schon weiß.
Das heißt, Kamera1 setzt den Helligkeitsbereich anders (flacher) um als Kamera2, weil eben bei der Umsetzung in das 8-Bit Bild bei Kamera1 mehr Helligkeitsunterschiede berücksichtigt werden müssen.

Dein wesentlicher Fehler ist der, dass Du die numerischen Ablesungen vom Sensor und des JPEGs/TIFFs/whatever mit den tatsächlichen Objekthelligkeiten verwechselst. Dabei kommt etwas komplett Falsches heraus.

Stimme ich zu, die tatsächlichen Objekthelligkeiten haben mit den Ausgabedaten des Sensors/.jpgs/.tiffs wenig zu tun. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage, das Kamera2 schon schwarz abbildet, während Kamera1 (mit höherem Dynamikumfang) noch dunkelgrau (also mit Zeichnung) abbildet und erst bei noch dunkleren Bildbereichen schwarz abbildet. Das heißt aber auch, das der Teil des Bildes von Kamera2, der von schwarz bis weiß abgebildet wird und noch nicht abgesoffen oder ausgerissen ist, bei Kamera1 von dunkelgrau bis hellgrau abgebildet wird, weil Kamera1 bis schwarz bzw. bis weiß noch weiter Helligkeitunterschiede verarbeiten kann.

Ansonsten, lass uns einfach gute Bilder machen, ob mit oder ohne großen Dynamikbereich.

Viele Grüße aus Hamburg
Henning

 

[Akhôrahil]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wieviel Dynamikumfang braucht der Mensch.

Ich will einfach mal auf diese Eingangsfrage zurückkommen.
Ich teste gerade diverse RAW-Konverter und zum Thema Dynamikumfang sticht hier an meiner E-330 Silkypix ganz besonders positiv hervor.

Zur Zeit würde ich sagen, daß mir Silkypix etwas einen mindestens eine Blende höheren Kontrastumfang liefert als alle anderen Konverter.

Ebenso muß ich aber auch sagen, daß meine derzeitigen Einstellungen alle eine Erhöhung des Kontrastes (also Verminderung des Kontrastumfanges) beinhalten, da mir die Silkypix-Bilder sonst zu flau sind.

Von daher würde ich mal sagen, daß der Dynamikumfang der Olympuskameras jederzeit ausreicht, um anständige Bilder zu machen.

Kritisieren sollte man da eher die jpg-Engine und/oder OlyMaster, da bei beiden die Schatten sehr schnell absaufen. Selbst eine Einstellung von OlyMaster mit Kontrast-2 bringt keine Verbesserung. Zwar ist in den Schatten dann mehr Zeichnung, aber Farbe kommt immer noch rein. Eine in einem dunklen Schatten liegende Pflanze wird dann zwar hellgrau und allmählich wieder sichtbar, Farbe bekommt sie aber trotzdem nicht.

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich will einfach mal auf diese Eingangsfrage zurückkommen.
Ich teste gerade diverse RAW-Konverter und zum Thema Dynamikumfang sticht hier an meiner E-330 Silkypix ganz besonders positiv hervor.

Zur Zeit würde ich sagen, daß mir Silkypix etwas einen mindestens eine Blende höheren Kontrastumfang liefert als alle anderen Konverter.

Ebenso muß ich aber auch sagen, daß meine derzeitigen Einstellungen alle eine Erhöhung des Kontrastes (also Verminderung des Kontrastumfanges) beinhalten, da mir die Silkypix-Bilder sonst zu flau sind.

Der Dynamikumfang des Sensors ist doch durch die Technik fest vorgegeben, den kann kein RAW-Konverter verbessern. Man kann ihn nur unterschiedlich interpretieren.
Genau das sind ja meine Bedenken hinsichtlich der Hinzuziehung des RAWs bei Tests - die Ergebnisse sind da nicht mehr nachvollziehbar.

Am Ende redet man sich und anderen dann per aufwändigem RAW-Test die Sensordynamik schön. Den Umweg hätte man sich allerdings auch sparen können. Ich wünschte, die Tester würden uns mal zeigen, worin der Unterschied zwischen einer, zwei oder auch 1/3 Blendenstufe Dynamik liegt. Dass mehr einfach besser ist, ist schon ein bißchen simpel.

Im übrigen kann sich der Dynamikunterschied der verschiedenen Kameras beim JPEG-Output gar nicht so stark unterscheiden, weil sonst das Ergebnis nicht mehr ansehnlich wäre. So, wie es jetzt ist, ist die Dynamikauslegung des JPGs einfach ein Kompromiss, der, je nach Motiv, Beleuchtung und Belichtung, mal mehr, mal weniger perfekt passt.

Ob sich die Kameras, wenn man in RAW fotografiert, nun wirklich so himmelweit unterscheiden, wäre eine andere Frage. Außerdem gibt's ja kein Gesetz, wie ein Motiv umzusetzen ist. Manchmal kann ein Bild ja sogar besser wirken, wenn man die hohe Dynamik verwirft, und die Schatten zulaufen läßt. Und manchmal eben nicht. Wer glaubt, etwas zu versäumen, wenn er keine Kamera hat, die das technisch maximale hinsichtlich Dynamik, Auflösung und Rauscharmut biete, dem bleibt nur, sämtliche Testberichte zu studieren und sich dann das Beste zu kaufen, das er laut Test bekommen kann. Und zu hoffen, dass damit dann irgendwas besser wird.

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ic(...)
Zur Zeit würde ich sagen, daß mir Silkypix etwas einen mindestens eine Blende höheren Kontrastumfang liefert als alle anderen Konverter.(...)

Das würde ja bedeuten, dass Deine Kamera bzw. der Sensor ein Dynamikpotential hat, das andere RAW-Konverter unzureichend und nur Silkypix in vollem Maße (oder wäre da sogar noch mehr drin?) ausschöpft.
Für die Beurteilung des Dynamikumfangs eine für mich höchst unzufriedene Methode, zumal ja hier nur noch RAW-Konverter beurteilt werden.
Dann wäre es doch erheblich besser, der Kamerahersteller setzt seine Kenntnisse um die "inneren Geheimnisse" der Kamera konsequent in ein überzeugendes JPEG um.

LG
Rolf

 

[tiefi676]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Um es mal praktisch zu veranschaulichen hier 2 Bilder.

Das erst Bild zeigt beispielhaft die Kamera mit geringem Dynamikumfang. Der Himmel ist ausgefressen die Schatten sind zugelaufen.

Das zweite Bild zeigt beispielhaft die Kamera mit großem Dynamikumfang. Der Himmel hat Zeichnung und die Schatten sind durchgezeichnet.


Gruß Ingo

Das ist doch eher ein und die selbe Kamera....oder kannst Du die Kamera schneller tauschen, als die Autos fahren?

 

[tiefi676]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)Dann wäre es doch erheblich besser, der Kamerahersteller setzt seine Kenntnisse um die "inneren Geheimnisse" der Kamera konsequent in ein überzeugendes JPEG um.

LG
Rolf

Ja, keiner sollte die Eigenschaften und Unarten seiner verbauten Elektronik besser kennen als der Hersteller. Selbst bei zugekauften Komponenten dürfte es für den Kamerahersteller möglich sein, seine Algorithmen für die JPEG-Genrierung entsprechend anzupassen. Ebenso sollte es eine Kleinigkeit sein, die Sensortempertaur während der Aufnamhe zu messen, um dadurch den Grad der Rauschuntredrückung bei der JPEG-Erstellung zu optimieren. Aus meiner Sicht rechtfertigt sich der hohe Aufwand bei der JPEG-Engine nicht nur wegen der damit verbundenen Bequemlichkeit für den Fotografen: Ob die Farben (und auch der dargestellte, hier diskutierte Dynamikumfang) der Realität möglichst nahe kommen, lässt sich nur im direkten Vergleich mit der originalen Szene beurteilen. Zu Hause am Rechner bei der RAW-Entwicklung ist das wohl kaum umsetzbar. Dies macht es sehr schwer, wenn man aus einer RAW-Datei ein Bild entwickeln möchte, das eine hohe Übereinstimmung mit dem ursprünglichen Bildeindruck haben soll. Eine verlässlich arbeitende JPEG-Engine ist daher für mich eine wichtige Eigenschaft einer Digitalkamera - auch und gerade bei einer DSLR.

 

[leporinus]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Das ist doch eher ein und die selbe Kamera....oder kannst Du die Kamera schneller tauschen, als die Autos fahren?

Ich habe ja bewußt "bespielhaft" geschrieben. Viele wissen hier gar nicht, was Kontrastumfang bedeutet. Das kann man an dem Beispiel gut sehen. Das ist im übrigen der Unterschied von ca. 1,5 Blenden. 1 Blende ist beim Kontrastumfang schon sehr viel.

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ob die Farben (und auch der dargestellte, hier diskutierte Dynamikumfang) der Realität möglichst nahe kommen, lässt sich nur im direkten Vergleich mit der originalen Szene beurteilen. Zu Hause am Rechner bei der RAW-Entwicklung ist das wohl kaum umsetzbar. Dies macht es sehr schwer, wenn man aus einer RAW-Datei ein Bild entwickeln möchte, das eine hohe Übereinstimmung mit dem ursprünglichen Bildeindruck haben soll. Eine verlässlich arbeitende JPEG-Engine ist daher für mich eine wichtige Eigenschaft einer Digitalkamera - auch und gerade bei einer DSLR.

Die entscheidende Frage insbesondere im Hinblick auf Kontrast und Dynamik ist: woher soll die JPEG-Engine wissen, welche Tonwertumsetzung beim konkreten Motiv am besten ist? Wenn Du es - ohne "direkten Vergleich mit der originalen Szene", d.h. ohne Berücksichtigung der speziellen Anforderungen des konkreten Motivs - nicht mal selbst am RAW-Konverter glaubst, umsetzen zu können?

Ich glaube fast, und dahingehend war ja das Bildbeispiel von species 8472 schon auch ein Hinweis, wir sprechen bei unserer Dynamikbetrachtung zum Teil schon auch über Situationen, wo man langsam auch in Bereiche kommt, in denen man - wie dazumal in der Dunkelkammer - das Gewünschte wirklich nur noch unter expliziter, manueller Abweichung davon erhalten kann, was einem irgendeine Automatik anzubieten vermag, sei es die JPEG-Automatik der Kamera oder die Standardvorgaben des RAW-Konverters.

Die perfekte JPEG-Engine, die jederzeit die theoretisch-physikalische Maximaldynamik des Sensors ausnutzt und gleichzeitig aus jeder Motivlage, solange die nur in den Gesamt-Tonwertumfang der Kamera passt, ein von der Kontrastcharakteristik her optimales oder auch nur einigermaßen ansprechendes Bild zu liefern imstande wäre, ist eine Fiktion und muss auch eine solche bleiben.

Was nichts daran ändert, dass ein größerer maximaler Dynamikumfang einer Kamera besser ist als ein kleinerer und dass die Frage relevant bleibt, was der Fotograf davon hat und wie er ihn überhaupt zu nutzen vermag. Auch wenn "Out-of-cam-JPEG" nicht die Antwort darauf ist.

Grüße,
Robert

P.S:

Ebenso sollte es eine Kleinigkeit sein, die Sensortempertaur während der Aufnamhe zu messen, um dadurch den Grad der Rauschuntredrückung bei der JPEG-Erstellung zu optimieren.

Wie groß ist denn der Einfluss der Sensortemperatur auf das Rauschniveau, in welchem Bereich treten da Veränderungen auf? Mehr oder weniger als zwischen sagenwirmal ISO 400 und ISO 800 bei konstanter Temperatur? Mir selbst sind ja bisher noch überhaupt keine temperaturbedingten Veränderungen im Rauschniveau aufgefallen.

 

[Horstl]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe ja bewußt "bespielhaft" geschrieben. Viele wissen hier gar nicht, was Kontrastumfang bedeutet. ...

Hallo,
Du hat aber etwas von "beispielhaften Kameras" mit geringem bzw. hohem "Dynamikumfang" geschrieben und nichts von "Kontrastumfang". Ich gehöre auch zu den Vielen, die nicht wissen was "Kontrastumfang" bedeutet - immer noch.

LG Horstl

 

[tiefi676]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)

Grüße,
Robert

P.S:Wie groß ist denn der Einfluss der Sensortemperatur auf das Rauschniveau, in welchem Bereich treten da Veränderungen auf? Mehr oder weniger als zwischen sagenwirmal ISO 400 und ISO 800 bei konstanter Temperatur? Mir selbst sind ja bisher noch überhaupt keine temperaturbedingten Veränderungen im Rauschniveau aufgefallen.

Um ehrlich zu sein, ich kann Dir Deine Fragen nicht beantworten. Es ist meinerseits eine plausible Vermutung (nicht meines Ursprungs, aber für mich eben plausibel), dass bei höheren Temeperaturen tendenziell eine höhere Anzahl an Elektronen zwischen den einzelnen Pixelelementen unkontrolliert 'überspringen'.

 

[Guido G.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Um ehrlich zu sein, ich kann Dir Deine Fragen nicht beantworten. Es ist meinerseits eine plausible Vermutung (nicht meines Ursprungs, aber für mich eben plausibel), dass bei höheren Temeperaturen tendenziell eine höhere Anzahl an Elektronen zwischen den einzelnen Pixelelementen unkontrolliert 'überspringen'.

Klingt völlig logisch, deswegen werden für extrem rauscharme Zwecke Sensoren auch schon mal gekühlt...

Und die E-20P hat mehr gerauscht, wenn sie wegen einem Microdrive zu warm wurde...

 

[Schichti]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ein Kollege aus dem Fotoverein hat mir auch berichtet, wenn er z.B. Nachtaufnahmen im LaPaDu gemacht hat, dass die letzte Aufnahme einer Reihe von Langzeitbelichtungen dann doch kräftig gerauscht hat.

Thorsten