FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich nehme an indem man was auf dem Bild sieht und um so mehr man sieht, um so besser ist der Dynamikumfang.

Jetzt mal laienhaft in Graustufen gesprochen/geschrieben.

Wenn Du ein Bild siehst, dann kannst Du gar nichts mehr sagen über den Dynamikumfang. Und zwar aus dem einfachen Grunde, dass das Bild (Bildschirm oder Print) schon durch das Medium selbst in der Dynamik begrenzt ist.

Du musst meines Erachtens schon am Motiv Informationen über den Kontrastumfang haben.
LG
Rolf

 

[Gast_19425]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn Du ein Bild siehst, dann kannst Du gar nichts mehr sagen über den Dynamikumfang.

Wenn Du meinst dann bin ich jetzt still, denn es ist gleich Feierabend und dann schalte ich meinen Monitor auf 0 % Dynamikumfang.

 

[bjpic]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Danke, dass Du wieder zum Thema zurück kommst.

Ich will es mit einer anderen Frage versuchen:

Wie stellt man Dynamikumfang fest?

LG
Rolf

Hallo Rolf,

um mal auf deine Frage einzugehen wie der Dynamikumfang festgestellt wird. Um die Zahl der EV Stufen in eine Nummer zu fassen muss man wohl ins Labor gehen und unter kontrollierten Bedingungen messen. Einen einfachen Test zum selbermachen gibts online hier http://www.simpelfilter.de/analyse/digicam2.html. In den verschiedenen Messlabors wird es meineswissens aehnlich gemacht (ich google noch nach dem Link und wenn ich ihn wiederfinde poste ich ihn noch). Hier wird auch eine Durchlichtvorlage verwendet die die verschiedenen Abstufungen wiedergibt und Anhand der noch zu unterscheidenden Abstufungen kann man dann den Dynamikumfang festlegen. Mir scheint nur der Dynamikumfang schwieriger zu messen zu sein als zum Beispiel die Aufloesung denn wenn man sich so die verschiedenen Tests online oder in Zeitschriften anschaut differieren die Werte fuer ein und die gleiche Kamera doch oftmals sehr. Bei dpreview ist es uebrigends auch erklaert wie sie es machen. Siehe den Test der Alpha 700 http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page19.asp erster Absatz. Ein wichtiger Punkt kommt da auch noch raus, es ist nicht so wichtig zu wissen ob die eigene Kamera eine zehntel Stufe mehr oder weniger DR hat. Sondern wie der Dynamikbereich verteilt ist. Ob die Kamera mehr im Schattenbereich abgestimmt ist oder mehr in den Lichtern um dann in schwierigen Situationen auf richtig auf doe Lichter oder Schatten belichten zu koennen.

Als Fuji S5 Besitzer muss ich sagen das es zwar sehr schoen ist fast 12 Blendenstufen zur Verfuegung zu haben aber wirklich brauchen tut man sie eher selten. Klar gibts Situationen in denen sie wirklich hilfreich sind weil der Himmel nicht ausfrisst oder man im Studio mit hartem Spotlicht arbeiten kann weil der Rest nicht absaeuft oder das harte Licht ausreist. Nur kommt dann am anderen Ende der Kette ein Problem. Ich habe durchaus meine liebe Not solche Bilder von einen Belichter richtig aufs Papier bringen zu lassen. Ohne kalibrierten Monitor und Softproof mittels ICC Profils des Belichters gehts meistens in die Hose. Tests auf Tintenstrahl Barytpapier stehen noch aus. Selbst mein TFT im Buero, der wohl auch fuers Buero optimiert ist, stellt die Bilder nicht mehr richtig dar da saeuft regelmaessig das schwarz(bzw die dunklen Toene) ab.


Sam

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)
Als Fuji S5 Besitzer muss ich sagen das es zwar sehr schoen ist fast 12 Blendenstufen zur Verfuegung zu haben aber wirklich brauchen tut man sie eher selten. Klar gibts Situationen in denen sie wirklich hilfreich sind weil der Himmel nicht ausfrisst oder man im Studio mit hartem Spotlicht arbeiten kann weil der Rest nicht absaeuft oder das harte Licht ausreist. Nur kommt dann am anderen Ende der Kette ein Problem. Ich habe durchaus meine liebe Not solche Bilder von einen Belichter richtig aufs Papier bringen zu lassen. Ohne kalibrierten Monitor und Softproof mittels ICC Profils des Belichters gehts meistens in die Hose. Tests auf Tintenstrahl Barytpapier stehen noch aus. Selbst mein TFT im Buero, der wohl auch fuers Buero optimiert ist, stellt die Bilder nicht mehr richtig dar da saeuft regelmaessig das schwarz(bzw die dunklen Toene) ab.

Hallo Sam,
danke für die ausführliche Stellungnahme. Wie Dein Beispiel zeigt, sollte man in der Regel mit einem Dynamikumfang zwischen 8-9 zufrieden sein, weil alles andere doch deutlich einen sehr professionellen Workflow voraussetzt.
Vielleicht ist es einfach nur schon, so viel wie bei einer S5 haben, um etwas sorgenfreier auf mögliche Reserven zurück greifen zu können.

LG
Rolf

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Man fragt sich beispielsweise: Wie stellen die das so einfach fest, dass beispielsweise der Dynamikumfang 8 1/3 Blendenstufen beträgt?

Eine Möglichkeit das zu messen, geht so: Du nimmst eine großzügige Belichtungsreihe einer weißen Fläche auf, die von einigen Blendenstufen unterhalb abgesoffen-schwarz bis einige Blendenstufen oberhalb ausgefressen-weiß reicht. Der Dynamikumfang ergibt sich aus der Differenz zwischen den Belichtungswerten der, jeweils von der Mitte ausgehend, ersten gerade ganz schwarzen und der ersten gerade ganz weißen Aufnahme.

Entscheidend dafür, was man da jetzt tatsächlich gemessen hat, ist, woher die Bildergebnisse kommen, die man auf "erste ganz schwarze" und "erste ganz weiße Aufnahme" hin überprüft. Will man es fürs JPEGs bei Standardeinstellungen wissen, nimmt man wie Phil Askey & Co. JPEGs bei Standardeinstellungen. Interessiert man sich für RAW-Ergebnisse ohne großes Getue, nimmt man die JPEGs aus einem RAW-Entwickler nach Wahl mit einer einfachen, sinnvollen Vorgabe für den Kontrast. Interessiert man sich für das theoretische Maximum, was aus dem RAW herauszuholen ist, müsste man ins RAW selbst hineinschauen und die (im Fall Olympus) 12-Bit-Daten untersuchen; ab welchem Bild nur noch Nullen drinstehen und ab welchem Bild ein Maximum erreicht ist, das in den folgenden Bildern nicht mehr wächst. Oder man versucht mit einem RAW-Konverter durch entsprechende Kontrastparameter das Möglichste herauszuholen. Die Dynamik ergibt sich wiederum als Differenz aus den Belichtungswerten der beiden so gefundenen Aufnahmen.

Grüße,
Robert

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Robert,
ich hoffe wir sehen uns am 27.1. und erklärst es mir noch einmal in aller Ruhe.

LG
Rolf

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe den Thread jetzt gelesen und bin mir nicht sicher, ob ich alles, was bis jetzt dazu geschrieben wurde, richtig verstanden habe. Und bevor ich jetzt selber etwas womöglich Missverständliches schreibe (ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wir unter "Dynamik" alle dasselbe verstehen), stelle ich lieber nochmal das Boot aus (was da so strahlt ist übrigens die Sonne, also totales Gegenlicht).

Von links nach rechts: Kamera-JPG, ACR Default-Einstellungen, als drittes habe ich mir erlaubt, die "Best"-Einstellungen für ACR vom E-510 Test auf Dpreview auf das Bild anzuwenden, und zum Schluss meine eigene Interpretation des Motivs aus dem RAW.

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

@ species 8472,
ich bin jetzt etwas ratlos.
Abgesehen davon, dass Du uns hier vier unterschiedlich entwickelte Bilder eines gleichen Motivs mit hohem Kontrastumfang zeigst, wo Bild #4 deutlich das beste Ergebnis zeigt, weiß ich jetzt nicht genau, worauf Du hinaus willst.

Ist das jetzt ein Beispiel für großen Dynamikumfang?


LG
Rolf

 

[Gast_19425]

AW: Olympus und Dynamikumfang

... und zum Schluss meine eigene Interpretation des Motivs aus dem RAW.

Dann stimmt doch meine Aussage:

...und um so mehr man sieht, um so besser ist der Dynamikumfang.

Eigentlich ist doch durch den Beitrag von bjpic (Sam) alles richtig erklärt, mir glaubt doch eh keiner.

 

[Crushinator]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ist das jetzt ein Beispiel für großen Dynamikumfang?

Das ist meiner Meinung nach nur ein Beispiel dafür, daß den ganzen Meßungen von maximalem Dynamikumfang und Teilung dessen in Blendenstufen keine all zu große Bedeutung für die Praxis beigemessen werden sollte.

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

@ species 8472,
ich bin jetzt etwas ratlos.
Abgesehen davon, dass Du uns hier vier unterschiedlich entwickelte Bilder eines gleichen Motivs mit hohem Kontrastumfang zeigst, wo Bild #4 deutlich das beste Ergebnis zeigt, weiß ich jetzt nicht genau, worauf Du hinaus willst.

Ist das nicht selbstverständlich? Bild 1 ist das verdammte, untaugliche, unbrauchbare, in der Dynamik massiv beschnittene JPG mit dem Dynamikumfang der grottenschlecht verhunzten JPG-Engine. Bild 2 ist das, was man schon mit Default-Einstellungen aus dem dynamikstrotzenden RAW bekommt, hier kann jeder sehen, um wieviel dynamischer es ist (hoffe ich jedenfalls). Bei Bild 3 bin ich den Anweisungen von DPreview gefolgt, um auf den größtmöglichen Dynamikumfang von 9,6 EV zu kommen - Bild 1 hat ja nur 7,3 EV Dynamik. Und bei Bild 4 habe ich mich einfach ausgetobt, ohne auch nur ein einziges Mal an Dynamik zu denken. Was soll ich da groß kommentieren?

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ist das nicht selbstverständlich? Bild 1 ist das verdammte, untaugliche, unbrauchbare, in der Dynamik massiv beschnittene JPG mit dem Dynamikumfang der grottenschlecht verhunzten JPG-Engine. Bild 2 ist das, was man schon mit Default-Einstellungen aus dem dynamikstrotzenden RAW bekommt, hier kann jeder sehen, um wieviel dynamischer es ist (hoffe ich jedenfalls). Bei Bild 3 bin ich den Anweisungen von DPreview gefolgt, um auf den größtmöglichen Dynamikumfang von 9,6 EV zu kommen - Bild 1 hat ja nur 7,3 EV Dynamik. Und bei Bild 4 habe ich mich einfach ausgetobt, ohne auch nur ein einziges Mal an Dynamik zu denken. Was soll ich da groß kommentieren?

Nun ja, ich kenne Deine launischen Kommentare. Aber Du musst wissen, dass ich offensichtlich nicht alleine stehe mit Fragen. Nach crushi sagen Deine Bilder gar nix aus. Deine obige Erläuterung hilft mir ja schon etwas weiter. Aber nur etwas.
Wie kommst Du auf die Zahl 7,3 EV bei Bild 1? Und wenn Du schon genau bestimmen kannst, welchen Dynamikumfang Bild 1 hat, dann bitte ich Dich, auch eine Angabe zu Bild 4 zu machen.

LG
Rolf

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn Du ein Bild siehst, dann kannst Du gar nichts mehr sagen über den Dynamikumfang. Und zwar aus dem einfachen Grunde, dass das Bild (Bildschirm oder Print) schon durch das Medium selbst in der Dynamik begrenzt ist.

Du musst meines Erachtens schon am Motiv Informationen über den Kontrastumfang haben.

So ist es. Nur wenn man weiß, wie groß die Differenz der Objekthelligkeiten im Motiv war, die es noch geschafft haben, in der Aufnahme gerade noch Zeichnung zu bekommen, kann man auch etwas über die Dynamikumfang sagen.

Wobei vielleicht auch nochmal festzuhalten ist, dass die Dynamik, über die wir hier reden und die uns hier ausschließlich interessiert, die "Eingangsdynamik" ist, also der Umfang des Bereichs von Objekthelligkeit, der sich in einer Aufnahme abbilden lässt.

Grüße,
Robert

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Dann stimmt doch meine Aussage:

"...und um so mehr man sieht, um so besser ist der Dynamikumfang."

Eigentlich ist doch durch den Beitrag von bjpic (Sam) alles richtig erklärt, mir glaubt doch eh keiner.

Ich glaube Dir schon, wenn es ums Wetter geht.

Dein obiges Zitat "...und um so mehr man sieht, um so besser ist der Dynamikumfang" ist so, wie es formuliert ist, nur teilweise zutreffend.
Beispiel: Wenn ich auf die Schatten belichte und der Himmel ausbrennt, siehst Du u.U. mehr als wenn ich auf die Lichter belichte. Auch dann, wenn der Dynamikumfang an sich recht bescheiden wäre.

Man sollte vielleicht hohe Dynamik nicht einfach gleichsetzen mit "mehr sehen" bzw. erkennen können, sondern eher damit, dass man im Falle eines hohen Motivkontrastes der Lichtsituation besser gerecht wird. Dass man dann auch mehr sieht, ist m.E. nicht das Hauptziel. Fotografie ist Lichtbilden.

LG
Rolf

 

[franz.m]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Und wenn Du schon genau bestimmen kannst, welchen Dynamikumfang Bild 1 hat, dann bitte ich Dich, auch eine Angabe zu Bild 4 zu machen.

Laut dpreview hat ein jpeg gegen ein licht max. 7,3EV
Das motiv dazu ist ja wohl egal.

Das dritte hat 9,6 EV da es mit der "best" einstellungen von dpreview entwickelt ist.

Das letzte hat ??? EV entwickelt nach einstellungen von species.

LG

 

[rschroed]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Das ist meiner Meinung nach nur ein Beispiel dafür, daß den ganzen Meßungen von maximalem Dynamikumfang und Teilung dessen in Blendenstufen keine all zu große Bedeutung für die Praxis beigemessen werden sollte.

Wieso? Wäre die Dynamik des Aufnahmegeräts noch geringer gewesen, wären die Schatten nicht mehr so aufzuhellen gewesen, dass sie noch so schön wie im Bild 4 herausgekommen wären. Wäre die Dynamik größer gewesen, wäre im überstrahlten Bereich der Sonne noch etwas mehr Zeichnung drin gewesen. Hat das keine Bedeutung für die Praxis?

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...)

Wobei vielleicht auch nochmal festzuhalten ist, dass die Dynamik, über die wir hier reden und die uns hier ausschließlich interessiert, die "Eingangsdynamik" ist, also der Umfang des Bereichs von Objekthelligkeit, der sich in einer Aufnahme abbilden lässt.

Ja, so sehe ich das auch. Und genau das wollte ich Maxi 44 erklären. Das hast Du mit dieser Definition besser geschafft.

LG
Rolf

 

[Blende 2.8]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ist das nicht selbstverständlich? Bild 1 ist das verdammte, untaugliche, unbrauchbare, in der Dynamik massiv beschnittene JPG mit dem Dynamikumfang der grottenschlecht verhunzten JPG-Engine. Bild 2 ist das, was man schon mit Default-Einstellungen aus dem dynamikstrotzenden RAW bekommt, hier kann jeder sehen, um wieviel dynamischer es ist (hoffe ich jedenfalls). Bei Bild 3 bin ich den Anweisungen von DPreview gefolgt, um auf den größtmöglichen Dynamikumfang von 9,6 EV zu kommen - Bild 1 hat ja nur 7,3 EV Dynamik. Und bei Bild 4 habe ich mich einfach ausgetobt, ohne auch nur ein einziges Mal an Dynamik zu denken. Was soll ich da groß kommentieren?

Ich empfinde auch das Bild 4 optisch als am "dynamischten", am kontrastreichesten. Aber hat es mehr Dynamikumfang?
Die Histogramme für Bild 1 sowie Bild 4 decken jeweils den gesamten Bereich ab.
Also wie kommst Du zu der Aussage Bild 1 hat 7,3 EV Dynamik, und wieviel hat denn Bild 4?
Gruß
Henning

 

[argus-c3]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ist das nicht selbstverständlich? Bild 1 ist das verdammte, untaugliche, unbrauchbare, in der Dynamik massiv beschnittene JPG mit dem Dynamikumfang der grottenschlecht verhunzten JPG-Engine. Bild 2 ist das, was man schon mit Default-Einstellungen aus dem dynamikstrotzenden RAW bekommt, hier kann jeder sehen, um wieviel dynamischer es ist (hoffe ich jedenfalls). Bei Bild 3 bin ich den Anweisungen von DPreview gefolgt, um auf den größtmöglichen Dynamikumfang von 9,6 EV zu kommen - Bild 1 hat ja nur 7,3 EV Dynamik. Und bei Bild 4 habe ich mich einfach ausgetobt, ohne auch nur ein einziges Mal an Dynamik zu denken. Was soll ich da groß kommentieren?

Bild 4 ist ein schönes Beispiel dafür, daß man bei vielen Motiven eben auch einen ziemlich hohen Dynamikumfang super auf jedem mickerigen PC-Monitor darstellen kann. Und daß die Voraussetzung dafür "fortgeschrittene" EBV ist (also mehr als nur Reglerchen schieben am RAW-Konverter).

Analog hätte man für das Ergebnis von Bild 4 sich entweder abwedelnd in der Dunkelkammer verkrochen (was ja durchaus auch nur was für "Fortgeschrittene" ist) oder einen Grauverlaufsfilter verwendet. Das letztere ist digital ja ein bißchen aus der Mode gekommen, tlw. zu recht, tlw. aber auch zu unrecht

In dem gezeigten Beispiel mit dem Boot hat die Kamera es jedenfalls offenbar insgesamt gut genug hinbekommen, alle notwendigen Bildinformationen in das RAW reinzuspeichern. Und genau das ist die einzig entscheidende Größe, wenn man über den Dynamikumfang einer Kamera redet. (steht ja oben schon in anderen Beiträgen drin, die Eingangsdynamik...)

Hätte die Kamera das NICHT hinbekommen, dann wär beim nachträglichen Bearbeiten, um auf Bild 4 zu kommen, irgendwas technisch schiefgegangen (Rauschen, Farbverschiebungen, ausgefressene/abgesoffene Stellen usw. was weiß ich noch alles...) und jeder hätte gesehen, daß der Dynamikumfang der Kamera zu gering wäre. Man hätte dann halt Pech gehabt, oder Belichtungsreihe am Stativ machen müssen oder Graufilter nehmen (was halt nicht bei jedem Motiv gleichgut funktioniert) oder was auch immer, um die Probleme der Kamera ausgleichen zu können.

Daher bin ich generell auch immer für viel Dynamikumfang bei DSLR-Kameras, ich denke da ist noch einiges an Luft in der künftigen Entwicklung, bei allen Herstellern (Fuji evtl. mal ausgenommen).

Das zweite Problem ist, wie bekommt man Bilder die in solchen Situationen aufgenommen sind, vernünftig auf s Papier oder den Monitor. Ich bin da altmodisch, ich fotografiere alles in RAW und bevorzuge Photoshop, da kann man nach Herzenslust einzelne Stellen aufhellen und abdunkeln und was weiß ich, und somit das erreichen, was vermutlich bei Bild 4 von dem obigen Beispiel auch gemacht worden ist.

Aber man versucht es ja jetzt auch ohne Photoshop hinzubekommen, mit allerlei Tiefen-Lichtern-Schiebereglern, D-Lighting und was nicht alles. Bei manchen Motiven klappt das gut und bei anderen geht es halt daneben. so what.

Thomas

 

[species 8472]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wie kommst Du auf die Zahl 7,3 EV bei Bild 1?

Die Angabe habe ich von Dpreview.

Und wenn Du schon genau bestimmen kannst, welchen Dynamikumfang Bild 1 hat, dann bitte ich Dich, auch eine Angabe zu Bild 4 zu machen.

Ich bin kein Messtechniker, Rolf. Du musst Dich da an die Leute wenden, die davon eine Ahnung haben. Ich arbeite mit Pixeln.

Ich setze ja schon "Dynamikumfang" immer in Anführungszeichen. So, wie ich es verstehe, versteht man darunter in der digitalen Fotografie die Möglichkeit, einen hohen Motivkontrast wiederzugeben. Manchmal scheint man aber auch was anderes darunter zu verstehen. Manchmal scheint es auch, als würden Gradation, Kontrast und Dynamik ineinander verschwimmen... ich sagte doch, dass ich nicht alles hier im Thread genau verstanden habe. Dann dachte ich, es würde vielleicht etwas weniger Verwirrung stiften, ein Bild zu zeigen. Aber offensichtlich ist es leichter,über Dynamik zu reden, als sie im Bild zu sehen.

Wie gesagt, Bild 1 ist das JPEG aus der Kamera (igitt). Bild 2 das RAW mit Standardparametern entwickelt. Alle fünf Minuten kriegt man in den Foren doch erklärt, um wieviel besser das RAW selbst mit Standardparametern ist. Das habe ich sichtbar gemacht. Siehst Du es nicht? Bei Bild 3 habe ich die Einstellungen verwendet, mit denen Dpreview den Dynamikumfang der Kamera ermittelt hat, möglicherweise funktioniert das bei Graukeilen und Testtafeln ja besser. Aber ich bin sicher, dass die Bilder aller DSLRs mit maximaler Dynamik so oder so ähnlich aussehen. Der Dynamikumfang ist ja auch da, es fehlt nur ein bißchen Kontrast. Aber Kontrast interessiert ja keinen. Der wird auch nicht gemessen oder bewertet in den Tests. Bild 4 ist dann meine Welt. Ich gehöre zu den ganz wenigen, die mit dem "mageren" Dynamikumfang dieser Kamera (Nur 7,3EV laut Dpreview) keine essentiellen Probleme haben, und ich wollte einfach mal zeigen, warum. Mehr ist nicht dahinter.