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70D - Schärfeproblem / Autofokusproblem

so wie es aussieht seit 5400 Beiträgen nicht.

Wenn du die Postings vom 1. Thread dazuzählst (der hatte 1600 als er verloren ging), dann sind wir nun bei exakt 7000. :D
 
Das Thema interessiert mich zwar sehr, aber so richtige Lust alle Beiträge zu lesen habe ich nicht. Aber dafür ein paar Fragen:

  • Ist das Problem noch immer aktuell, oder tritt es bei neuen Kameras nicht mehr auf?
  • Es gab ja wohl auch Kameras die dieses Problem hatten, konnten die von Canon repariert werden?
  • Hat Canon die Reparaturen kulant durchgeführt, oder gab es da Probleme?
 
Ich habe auch nicht den ganzen Thread gelesen, habe die Diskussion aber in anderen (englischsprachigen) Foren verfolgt. Vielleicht wurde hier auch diskutiert, ob nicht die 70D den AF-jitter der 7D geerbt hat. Wenn das so ist, hat man ja ein analoges Problem, vgl. diesen Thread: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=570101 7D Autofokus

Die Ursache des AF-Problems der 70D wäre dann analog zur 7D auf Seite lichtstarker Objektive die Krümmung der Fokusebene (http://photo.stackexchange.com/ques...af-points-work-correctly-or-front/41179#41179) und auf Seite der Kamera die Tatsache, dass die AF-Punkte größer sind, als die Markierung im Sucher (http://blogs.stonesteps.ca/showpost.aspx?pid=54). Diese tatsächliche AF-Messfläche ist technisch durch das AF-Modul bedingt, sie ist beim zentralen AF-Punkt am größten und bezogen auf die fünf AF-Felder asymmetrisch verschoben. Verschlimmert wird der Effekt dadurch, dass bei dezentrierten Linsen der Autofokus schlechter funktioniert. (http://www.lensrentals.com/blog/2012/09/the-effect-of-a-decentered-lens-on-autofocus) Ein besonderes Problem wäre ein lichtstarkes Weitwinkel-Objektiv, das zusätzlich zu einer Dezentrierung nicht exakt orthogonal zur Sensorebene ausgerichtet ist, was viele Gründe haben kann (z. Bsp. Montage-Toleranzen beim Einbau des Sensors oder des Bajonet). Die Gründe dafür, wieso der Phasen-AF nicht immer trifft sind vielfältig (http://www.lensrentals.com/blog/2012/07/autofocus-reality-part-1-center-point-single-shot-accuracy). Der Hauptgrund ist: Phasen-AF ist dazu da schnell zu fokussieren, nicht um genau zu fokussieren. Wenn man diese Erklärung akzeptiert, gibt es auch einen einfachen Grund, wieso der AF bei den VF-Kameras zuverlässiger ist: das Messfeld der AF-Punkte ist bezogen auf die Sensorfläche kleiner und stimmt deshalb besser mit dem überein, was man sieht. Die Frage ist, wie man dem zentralen AF-Punkt der 70D beibringt möglichst richtig zu fokussieren. Ich habe das so gemacht:

* AFMA bei nicht mit den äußeren AF-Punkten durchführen, denn das ergibt wg. der Krümmung der Fokusebene bei manchen lichtstarken Objektiven einen Fehlfokus beim zentralen AF-Punkt.
* Die Eichung für das AFMA mit dem Phasen-AF habe ich im Manuel-Modus gemacht, das ist präziser: AF objektivseitig abstellen, kameraseitig AF One-Shot und Spotmessung einstellen. Wenn man dann manuell fokussiert leuchtet bei richtiger Einstellung das AF-Hilfslicht als AF-Confirm im Sucher auf. Die so gemachten Bilder verwende ich dann fürs MA.

Wenn man auf diese Weise den zentralen AF-Punkt der Kamera justiert hat muss man noch wissen, in welchem Fall der AF trotzdem daneben greift. Das ist der Fall bei einem Objekt, das ungefähr die Größe des AF-Punktes im Sucher hat und drumherum einen deutlichen Kontrast zur Umgebung. In den Fällen entkoppele ich AF und Auslösung und fokussiere außerhalb des zentralen Messfeldes mit dem AF-On Knopf im One-Shot Modus. Dann wird verschwenkt und ausgelöst. Das mildert bei mir das AF-Problem in kritischen Fällen.

NB: dass der zentrale AF-Punkt bei wiederholten Versuchen vom Stativ aus motivabhängig mit einem lichtstarken Objektiv reproduzierbar fehlfokussiert ist aus oben gesagtem logisch, denn er greift im Zweifeslfalle genau neben die Stelle, wo man hinzielt. Ich glaube auch dass es noch mehr potentielle Fehlerquellen gibt, etwa die Farbe des Motivs, da das AF-Modul nicht auf alle Wellenlängen des Lichtes gleich gut reagiert. Ich verwende auch keine Akkus von Drittherstellern, weil ich vermute, dass Spannungsschwankungen in der Elektronik der Kamera auch Probleme machen könnten.
 
Danke für die sachliche und ausführliche Erklärung. An sich leuchtet mir das Ganze auch ein und ich kann es (technisch) nachvollziehen. Akzeptieren kann ich es aber nicht.

Meine 450D funktioniert um Klassen besser als die 70D was den mittleren AF-Punkt angeht. Das 85 1.8er ist an der 70D einfach eine Katastrophe. Heute habe ich die 4. Kamera aus der Packstation geholt. Damit kann ich folgendes Fazit ziehen:

- 1. Kamera: In der Ferne komplett daneben.
- 2. Kamera: In der Ferne daneben, aber öfter mal schärfer als 1.
- 3. Kamera: In der Ferne top, im Bereich 3-7m oft top, oft genug nicht. Einfache Verkehrs-Schilder z.B. gehen gar nicht.
- 4. Kamera: Alles komplett matschig, egal welche Entfernung.

Bei ALLEN Kameras galt wiederum, dass alle Fokuspunkte außer dem mittleren einwandfrei funktioniert haben. Das Problem ist ohne große Mühe zu reproduzieren und tritt eben NICHT nur unter Laborbedingungen sondern auch beim normalen Fotografieren auf. Einzige Erklärung: mein 85 1.8er ist in der Mitte offensichtlich kaputt, da die 70D ja keine Fehler haben... :ugly:

1 ist schon wieder zurück beim Versender. 2 ist verpackt. 4 geht sicher zurück. Ich hadere noch mit mir, ob ich 3 einschicken soll oder nicht. Eine 5. zu bestellen kommt mir reichlich doof vor.

VG
 
Einzige Erklärung: mein 85 1.8er ist in der Mitte offensichtlich kaputt, da die 70D ja keine Fehler haben... :ugly:
Großer Denkfehler :) Es ist so:
Bei lichtstarken Objektiven (Blendenzahl kleiner oder gleich 2.8) wird der hochpräzise Modus (anderes Meßfeld) für den mittleren Fokuspunkt genutzt. Der nutzt einen anderen Strahlengang durch das Objektiv, der weiter außen liegt. Dieser Strahlengang ist bei lichtschwächeren Objektiven von der kleineren Blendenöffnung verdeckt, deshalb funktioniert der hochpräzise Modus erst bei den o.g. lichtstarken Objektiven.
Ich weiß, dass ist jetzt schwer nachvollziehbar, dass für den mittleren Punkt Strahlengänge außerhalb der Mitte genutzt werden; ich habe das mal auf Grafiken, wie der Phasen-AF funktioniert, gesehen und damit wird das deutlich. Leider habe ich die gerade nicht zur Verlinkung parat.
Dieser hochpräzise Modus und die Notwendigkeit für lichtstarke Objektive hat deshalb auch nichts damit zu tun, bis zu welcher Dunkelheit die Fokussierung mit dem mittleren AF-Punkt funktioniert, sondern einzig und allein für das Vorhandensein des benötigten Strahlengangs durch das Objektiv (an der Blendenöffnung vorbei).
Fokussiert wird übrigens immer bei Offenblende. Die Blende wird von der Kamera erst NACH dem Fokussieren auf den eingestellten Blendenwerte geschlossen.
 
Seine 450D hat aber auch schon einen hochempfindlichen, mittleren Sensor. Und an ihr zickt das Objektiv nicht.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=305100

Nun weiß ich nicht, inwieweit der mittlere Sensor der 70D gegenüber der 450D weiter entwickelt wurde.

Sie hat definitiv ein anderes AF-Modul. Inwiefern sich die Strahlengänge für den hochpräzisen Modus unterscheiden, weiß ich leider nicht. Da ist wohl ein Experte gefragt, der über die Interna des AF-Systems Bescheid weiß.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht zwingend an der Kamera liegen muss, wenn ein Objektiv an einem Modell ordentlich fokussierte und an einem anderen Modell einen Fehlfokus vorweist. Ggf. tauscht du derzeit immer das falsche Glied der Kette.

Für mich ist derzeit die zentrale Frage: Wie kann man überhaupt feststellen, ob eine Kamera (egal ob 70D, 450D, 650D, ...) überhaupt den hochpräzisen Modus verwendet hat?
Angenommen, deine 450D hat - warum auch immer - nie den hochpräzisen Modus mit deinem besagten Objektiv verwendet, könnte es auch durchaus ein Objektivproblem sein, wenn die 70D diesen anderen Strahlengang nun verwendet.
Ich weiß aber leider nicht, wie man ermittelt, ob ein Foto mit hochpräzisem Modus oder mit dem Standardmodus fokussiert wurde. :(
 
Das AF-Modul der 7D ist auch in diesem Forum immer wieder als eine echte Diva beschrieben worden, das perfekt beherrscht werden will. Das der 70D ist identisch, allerdings hat Canon einige Features abgeschaltet. Das Messfeld des zentralen Sensors ist sehr groß. Es reicht - wenn man der technischen Beschreibung folgt - in der Tat bis zu den Nachbarpunkten. Das scheint das Hauptproblem zu sein.

Ich in sehr gespannt, ob man nicht bei der 7D II, die ja das AF-Modul der 1Dx erben wird, ganz ähnliche Probleme bekommen wird. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn dieses AF-Modul bei einem Crop-Sensor weniger zuverlässig arbeitet, als bei einem FF-Sensor. Ich hoffe ich irre mich. :)

Gruß Andy
 
Ich in sehr gespannt, ob man nicht bei der 7D II, die ja das AF-Modul der 1Dx erben wird, ganz ähnliche Probleme bekommen wird. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn dieses AF-Modul bei einem Crop-Sensor weniger zuverlässig arbeitet, als bei einem FF-Sensor. Ich hoffe ich irre mich. :)

Andy, da gebe ich Dir vollkommen recht und denke auch, dass ein 'geerebtes' AF-Modul einer "ollen ;)" 1Dx sich eher negativ auf eine neue 7D² mit Dual-Pixel CMOS Sensor auswirken könnte - obwohl das nun mal nicht unbedingt in einem Abhängigkeits-Verhältnis steht.

Aber das ist noch alles pure Spekulation, solange die 7D² nicht offiziell samt Daten vorgestellt wurde. :cool:

um nicht OT komplett zu werden:

@Kamae:

Irgendwie kann ich Deine Ausführrungen nicht ganz nachvollziehen. Wo liegt denn der 'intensivste" Strahlengang? Doch wohl im Brennpunkt - und da sitzt nun mal das stärkste Licht & größte Schärfe wie auch der mittlere AF-Sensor - vor allem mit Blendenwerten <= 2.8. Also ist doch zu erwarten, dass ich auch an einer 70D hier die kleinsten Probleme zu haben scheine, oder habe ich es missverstanden?
 
Zuletzt bearbeitet:

Dort wird es über den gesamten Thread sehr gut erklärt, danke Gerold. Ich hatte es vor einiger Zeit sehr ausgiebig durchgelesen und nachvollzogen. Dank Nightshot - ich finde seine Ausführungen wirklich außergewöhnlich gut - habe ich verstanden, wie der Phasen-AF funktioniert und was es mit den Strahlengängen auf sich hat.

Gemeint habe ich aber eigentlich eine vereinfachte Darstellung. Ich weiß nicht ob man von anderen hier erwarten kann, dass sie sich durch den verlinkten Thread kämpfen. Wer Interesse daran hat, wird das tun (etwas technischer Background kann da aber nicht schaden). Für eine einfache Darstellung ist der Thread leider zu verteilt. Hat Nightshot mal ein zusammengefasstes Dokument seiner Erklärungen inkl. Antworten auf die in seinem Thread gestellten Fragen veröffentlicht? Das wäre DAS Phasen-AF Kompendium!

@PalEOS: Meiner Meinung nach hast du es Missverstanden, ja. Wenn der Strahlengang durch die Mitte des Objektivs gehen würde, bräuchte der hochpräzise Modus kein Objektiv mit Offenblende 2.8 oder besser. Man nutzt die äußeren Strahlengänge, damit du feinste Unterschiede besser messen kannst, weil du sie auf eine längere Strecke projezierst.
Gegenbeispiel: Angenommen, du würdest nur direkt durch die Mitte messen, womit würdest du vergleichen? Es wäre ja die Mitte, du hättest also nur eine Referenz aber nichts zum Vergleichen, womit du dann die Phasenabweichung feststellst.

Dieser Post von Nightshot zeigt das ganz gut: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9003589&postcount=2 Du siehst unten bei dem Bewegtbild die Blendenzahl. Bei Blendenzahlen größer als 2.8 werden die vier ganz außenliegenden Messfelder (hochpräziser Modus) für den mittleren AF-Punkt
immer mehr verdeckt, deshalb können sie da nicht verwendet werden (und die vier innenliegenden Felder, die aber nicht so präzise sind, müssen verwendet werden).

Durch diese diagonale Anordnung der vier äußersten Messlinien hast du mehr Messstrecke für die gleiche Phasenverschiebung als in den inneren vier Messfeldern, ergo kannst du einen genaueren Wert ermitteln. Ich meine aber, dass die äußeren Messlinien nur einen mittleren Ausschnitt der inneren gröberen Messfelder abdecken, so dass auch im hochpräzisen Modus erst einmal mit den "normalen" Messfeldern vorfokussiert und anschließend mit den hochpräzisen Feldern die Detailfokussierung vorgenommen wird.
 
Bei thedigitalpicture ist auch ein sehr guter (englischer) Artikel zum Thema AF. Dort wird auch erklärt, warum mit dem normalen Kreuzsensor vorfokussiert und dann mit dem genaueren X-Sensor feinjustiert wird. Der zweite ist nämlich genauer, jedoch auch langsamer als der erste.
 
War es bis jetzt niemanden möglich mit einer mangelbehafteten 70er mal direkt bei einem Servicetechniker von Canon vorzudringen ? Vorführen, testen ggfs.,reparieren lassen,testen......ggfs. bemängeln......usw.

Dieser müsste doch dann einen Mangel einräumen - so Auge in Auge

Zwei mal würde ich diesen Weg probieren und dann vom Kauf zurücktreten ( zwei Reparaturversuche reichen-einen dritten braucht man nicht mehr dulden )

Gruß

Klar kann er machen, dann macht er das aber auch nur dieses eine mal, denn das wäre ein Geschäftsschädigendes Verhalten (den AF Fehler gibt es Offiziell nicht) und somit Grund für eine fristlose Kündigung.
Bei der aktuellen Lage würde ich mir überhaupt keine 70D kaufen und ggf. wenn man kein Klappdisplay braucht, auf die 7D Mark II warten die nächste Woche angekündigt wird.
Es sei denn, man ist nicht bereit 1500 EUR für einen APS-C Body mit 70D Sensor auszugeben.
 
Klar kann er machen, dann macht er das aber auch nur dieses eine mal, denn das wäre ein Geschäftsschädigendes Verhalten (den AF Fehler gibt es Offiziell nicht) und somit Grund für eine fristlose Kündigung.
Bei der aktuellen Lage würde ich mir überhaupt keine 70D kaufen und ggf. wenn man kein Klappdisplay braucht, auf die 7D Mark II warten die nächste Woche angekündigt wird.
Es sei denn, man ist nicht bereit 1500 EUR für einen APS-C Body mit 70D Sensor auszugeben.

Ich meine auch nicht, dass ein Techniker mögliche Internas ausplaudert.

Möglichen Fehler persönlich vorführen und auf Mangelbeseitigung beharren.Dürfte ja Objektiv ( Achtung Wortspiel ) feststellbar sein. Klappt das nicht, noch einen Versuch starten und dann - tschüss
Ich würde mir keine 70d kaufen und werde zukünftig, falls mal Bedarf besteht, mögliche Kinderkrankheiten an einem neuen Modell abwarten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde mir keine 70d kaufen und werde zukünftig, falls mal Bedarf besteht, mögliche Kinderkrankheiten an einem neuen Modell abwarten.

So ergeht es mir auch mit meinem Fazit aus diesem einfach nur grausslichen Problem - ich linse momentan auf die 7D² und meine 70D ist i.O. - doch trotzdem ist mein Vertrauen gebrochen, welches sich C nicht durch die mangelhaften 70D's erarbeitet hat, sondern durch den Umstand WIE man damit umgeht. :rolleyes:

Wann ich mir die kommende 7D² zulegen werde steht abgesehen ob ich sie überhaupt als für mich zulegenswert erachte damit in den Sternen, aber sicher nicht vor ½-1 Jahr.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] und werde zukünftig, falls mal Bedarf besteht, mögliche Kinderkrankheiten an einem neuen Modell abwarten.
Das habe ich mir nun auch vorgenommen. Leider bin ich zu technikverliebt, als dass ich bei einem neuen Modell, welches meine Ansprüche voll erfüllt, lange warten könnte. :D Die 70D ist derzeit die einzige Kamera von Canon, die mich von der Feature-Zusammenstellung her reizt, deshalb habe ich sie mir gekauft. Im Endeffekt bin ich froh, sie gekauft zu haben. Hätte ich vorher von den Fokusproblemen gehört, hätte ich sie vielleicht bis heute nicht, und ich bin glücklicherweise (soweit ich das bis jetzt weiß) nicht vom AF-Problem betroffen. Ich hatte sie mir direkt bestellt als sie neu heraus kam, allerdings nicht beim großen Fluss, weil der sie erst später hatte. Ich will damit nur sagen, dass es auch den Nachteil haben kann, vom Kauf zurückzuschrecken und damit die tolle Zeit des Gebrauchs des neuen Modells in der Zwischenzeit zu verschenken.


So ergeht es mir auch mit meinem Fazit aus diesem einfach nur grausslichen Problem - ich linse momentan auf die 7D² und meine 70D ist i.O. - doch trotzdem ist mein Vertrauen gebrochen, welches Sie sich nicht durch die mangelhaften 70D's erarbeitet haben, sondern durch den Umstand WIE man damit umgeht. :rolleyes:
Sollten sich die neusten Gerüchte der 7D Mark II Features bewahrheiten, reizt sie mich Gott sei Dank nicht. Ich mag nicht auf gewisse Features der 70D verzichten. Somit bin ich nicht in dem inneren Konflikt. ;)

Aber ich kann nachvollziehen was du meinst. Ich bin von der Art, wie Canon sich überhaupt nicht dazu äußert, sehr enttäuscht. Und ich habe mittlerweile Bedenken, wie es mit Canon überhaupt weitergeht, wenn sie nicht wenigstens ein bisschen mehr mit der Zeit gehen (insb. Sensor). Nikon entwickelt derzeit massivst weiter und bringt neue Modelle auf den Markt. In den letzten beiden Jahren hat Canon meines Erachtens außer der 6D (Januar 2013) keine neue Vollformatkamera mehr auf den Markt gebracht. Nikon hat sich in der Zeit weiterentwickelt und es gibt immer mehr Strömungen in diese Richtung. Ich mag Canon, von daher fände ich es schade wenn es sich noch weiter in diese Richtung entwickelt.

Mittlerweile würde ich mir beim Einstieg ins Vollformat auch zweimal überlegen, ob ich weiter bei Canon bleiben würde. Ich hoffe sehr auf die 5D Mark IV.

Vielleicht gibt es ja aber auch eine enorme Überraschung und die 7D wird mehr können als die jüngsten Gerüchte...
 
Aber ich kann nachvollziehen was du meinst. Ich bin von der Art, wie Canon sich überhaupt nicht dazu äußert, sehr enttäuscht. Und ich habe mittlerweile Bedenken, wie es mit Canon überhaupt weitergeht, wenn sie nicht wenigstens ein bisschen mehr mit der Zeit gehen (insb. Sensor). Nikon entwickelt derzeit massivst weiter und bringt neue Modelle auf den Markt. In den letzten beiden Jahren hat Canon meines Erachtens außer der 6D (Januar 2013) keine neue Vollformatkamera mehr auf den Markt gebracht. Nikon hat sich in der Zeit weiterentwickelt und es gibt immer mehr Strömungen in diese Richtung. Ich mag Canon, von daher fände ich es schade wenn es sich noch weiter in diese Richtung entwickelt.
Das sind wohl einige.
Canon ist Marktführer und im Profibereich (Service) gibt es bestimmt keine Fotografen die zu einem anderen Anbieter wechseln nur weil Canon im APS-C Format humpelt.
Also wenn Du damit die D600 und D610 meinst, ja dann hat sich Nikon weiterentwickelt um Fehler möglichst schnell zu beseitigen.
Deswegen kam ja kurze Zeit später die D610 (Ölflecken), aber läuft bei Canon ja nicht anderst EOS 650D/ EOS 700D (Gummierungsproblem) und das könnte man als Weiterentwicklung falsch interpretieren, da bin ich voll und ganz bei Dir.
 
Großer Denkfehler :) Es ist so:
Bei lichtstarken Objektiven (Blendenzahl kleiner oder gleich 2.8) wird der hochpräzise Modus (anderes Meßfeld) für den mittleren Fokuspunkt genutzt.

Das war Sarkasmus. ;-) (Edit: Der Part, in dem ich anmerke, dass es also am 85er liegen muss, fehlt im Zitat. Sorry.)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Möglichkeit besteht, dass das Objektiv eventuell eine Macke hat (im Sinne von leicht dejustierten Linsen). Aber: warum fällt das bei vier verschiedenen 70D jeweils so extrem unterschiedlich aus? Es muss damit mMn einfach am AF-Sensor der 70D liegen.
 
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