Wozu überhaupt noch FX?

[wembly]

Leute, schaltet mal einen Gang runter. Das ist in der Tat nicht so einfach zu verstehen.
Früher zu Analogzeiten war die Sache einfach. Kleineres Format muss immer stärker vergrössert werden un auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen. Da der Sensor (Film) immer der gleiche war leuchtete es ein, dass das größere Ausgangsbild die bessere Endqualität ergibt.
Jetzt ist der Fall durchaus etwas komplizierter zu verstehen. Einerseits ist das Prinzip das gleiche, dass einmal ein Bild auf eine kleinere und dann auf eine größere Fläche projeziert (erzeugt) wird. Andererseits kann der kleine Sensor das gleiche Auflösungsvermögen wie der große besitzen (zumindest theoretisch).
Somit werden die Unterschiede durchaus geringer ausfallen bei optimalen Bedingungen. Es werden nicht mehr die Körner (Film) mitvergrößert, sondern es bleiben haupsächlich die Objektivfehler übrig welche die Unterschiede ausmachen werden.

 

[Gast_194966]

Pixel ist Pixel, egal wie groß er ist.

So ein Pixel wird nicht digital mit Daten "gefüttert", sondern erfasst ein analoges Bild, das von einem Objektiv auf ihn projiziert wurde. Und da spielt es selbstverständlich eine Rolle, wie groß er ist bzw. wie groß der Sensor ist.




Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

nur gehört der nicht zu leugnende Formatfaktor im Hinblick auf die spätere Ausgabe definitiv nicht dazu!

Ach?

Somit werden die Unterschiede durchaus geringer ausfallen bei optimalen Bedingungen. Es werden nicht mehr die Körner (Film) mitvergrößert, sondern es bleiben haupsächlich die Objektivfehler übrig welche die Unterschiede ausmachen werden.

Pixel werden auch mitvergrößert. Und bislang begrenzen immer noch die Pixelzahlen die erreichbare Auflösung, nicht die (guten) Objektive.





Gruß, Matthias

 

[-eraz-]

So ein Pixel wird nicht digital mit Daten "gefüttert", sondern erfasst ein analoges Bild, das von einem Objektiv auf ihn projiziert wurde. Und da spielt es selbstverständlich eine Rolle, wie groß er ist bzw. wie groß der Sensor ist.

Ja aber nur dann, wenn das Objektiv NICHT um den Faktor 1,5 höher auflöst. Wenn es das doch tut, kommt doch das gleiche an.

Es werden nicht mehr die Körner (Film) mitvergrößert, sondern es bleiben haupsächlich die Objektivfehler übrig welche die Unterschiede ausmachen werden.

Eben.

 

[Jumping-Jack]

Ach?

...

Ach, was?

 

[Gast_194966]

Ja aber nur dann, wenn das Objektiv NICHT um den Faktor 1,5 höher auflöst. Wenn es das doch tut, kommt doch das gleiche an.

Wenn Du das gleiche Motiv mit gleichem Bildwinkel fotografierst, dann ist jedes Detail Deines Motivs auf dem DX-Sensor um den Faktor 1,5 kleiner als auf dem FX-Sensor (weil man ja äquivalente Brennweiten vergleicht). Und wenn ich die am Ende auf dem fertigen Bild aber gleich gut aufgelöst sehen will, muss das DX-Objektiv um 1,5x besser auflösen. Wenn es das tut, ist ja erstmal alles gut. Und von MTF-Kurven und geringerer MTF bei einer 1,5x höheren Ortsfrequenz will ich lieber gar nicht anfangen. Das ist im Vergleich dann wohl wirklich schon "rocket science".



Gruß, Matthias

 

[-eraz-]

Wenn Du das gleiche Motiv mit gleichem Bildwinkel fotografierst, dann ist jedes Detail Deines Motivs auf dem DX-Sensor um den Faktor 1,5 kleiner als auf dem FX-Sensor (weil man ja äquivalente Brennweiten vergleicht). Und wenn ich die am Ende auf dem fertigen Bild aber gleich gut aufgelöst sehen will, muss das DX-Objektiv um 1,5x besser auflösen. Wenn es das tut, ist ja erstmal alles gut.

Sag ich ja. Was aber heisst, dass die Linse (wenn es um die Vergrößerung geht) der Flaschenhals ist und nicht der Sensor.

 

[Gast_194966]

Sag ich ja. Was aber heisst, dass die Linse (wenn es um die Vergrößerung geht) der Flaschenhals ist und nicht der Sensor.

Welche maximale Auflösung (dort i.a. MTF50) findest Du in den Messwerten von Photozone, DxOMark und wie sie alle heißen? Und warum ist jenseits der Nyquistfrequenz des benutzten Sensors bei ausnahmslos jedem Objektiv, selbst den allerbesten, Feierabend?


Gruß, Matthias

 

[-eraz-]

Naja gut, aber wo liegt hier in der Praxis die Grenze bei MP/Sensorfläche/MTF (ich weiß es nicht)?

Darum geht es aber auch in der Diskussion nicht, sondern nur um die prinzipelle/theoretische Grundlage.

 

[Gast_165699]

Oder anderer Ansatz - dann funktioniert es auch mit Pixeln:

Objektive sind wirklich analog und "dumm" - dumm im Sinne von dass sie einen Bildkreis inkl. aller ihrer Bildfehler projizieren egal was sich dahinter befindet: Sensor, Film, Blatt Papier usw.
Ist bei einem 24 MP-KB-Sensor eine Unschärfe, Farbsaum o.ä. 10 Pixel breit, so sind es bei einem 24 MP-DX- Sensor bereits 15 px. Entsprechend um den Faktor 1,5 größer fällt der Fehler auf dem fertigen Bild aus.
Die Vergrößerung spielt also eine Rolle!

 

[Gast_194966]

Naja gut, aber wo liegt hier die Grenze (ich weiß es nicht)?

Dort, wo das Objektiv gut genug auflöst, ist die Grenze durch die Nyquistfrequenz des Sensors gegeben. Und die ist die Hälfte der Pixeldichte pro Länge (also bspw. pro mm). Am Rand, wo das Objektiv nicht mehr (viel) besser auflöst als der Sensor, begrenzt die Randunschärfe des Objektivs die Auflösung. (Eigentlich ist es noch etwas unübersichtlicher, aber das lass ich mal lieber)

Darum geht es aber auch in der Diskussion nicht, sondern nur um die prinzipelle Grundlage.

Es ging um den (vermeintlichen?) Vorteil von DX am Bildrand. Zumindest ist daraus dieses gruselige Stochern im Pixelnebel entstanden:

Einerseits verstehe ich den Zusammenhang zwischen Randunschärfe und Pixelzahl nicht, aber darauf will ich gar nicht raus. Ein DX-Bild muss ich 1,5x stärker vergrößern, als ein FX-Bild. Das FX-Objektiv dürfte sich am Rand allein deshalb 1,5x mehr Randunschärfe leisten. Außerdem darf ich es "ungestraft" um gut 1 Blende stärker abblenden. Wieviel mehr Randunschärfe bleibt da dann beim Vergleich der üblichen DX- und FX-Kandidaten übrig? Und wenn man ein Stativ benutzt (Landschaftsfotografie!), darf man die gut 1 Blende über eine längere Belichtungszeit "auffangen" und gewinnt gut 1EV Dynamik.

Gruß, Matthias

 

[donesteban]

Ein Objektiv, das einem 20 Mikrometer breiten Farbsaum macht, wird auf einer 24 MP DX mehr Pixel bunt machen als auf einer 24 MP FX. So tötnt das nach einem Vorteil von FX. Da wird aber etwas unterschlagen: Bei an aller meisten Objektivne, die am DX Rand hypothetische 20 Mikrometer Farbsaum machen, ist der Farbsaum am weiter entfernten DX Rand dann nochmal deutlich fetter, zum Beispiel 40 Mikrometer.
D.h. DX zeigt bei gleicher MP Zahl gleich grosse Fehler zwar deutlicher, aber nimmt auch nur den Bereich, der weniger starke Fehler hat.

 

[e410]

So ein Pixel wird nicht digital mit Daten "gefüttert", sondern erfasst ein analoges Bild, das von einem Objektiv auf ihn projiziert wurde. Und da spielt es selbstverständlich eine Rolle, wie groß er ist bzw. wie groß der Sensor ist.

Für die Aussage in dieser Form erhäst Du von mir Null Punkte. Ein Pixel ist das Ergebnis einer A/D-Konvertierung und damit von den davor liegenden Bauteilen abgekoppelt. Ich zitiere dazu einmal aus Wikipedia zum Pixel: Oft werden Pixel als rechteckig oder quadratisch betrachtet. Dies ist jedoch eine im Allgemeinen unangemessene Modellvorstellung. Im Sinne der digitalen Signalverarbeitung ist ein Pixel ein diskreter Abtastwert; über andere Punkte als die Pixel lassen sich keine Aussagen treffen.

Unterschiedlich ist allerdings die Größe der lichtempfindlichen Elemente eines Sensor: Wenn ihre Zahl bei unterschiedlicher Sensorfläche gleich bleibt, ist der Sensor mit der größeren Fläche lichtempfindlicher und benötigt damit weniger Signalverstärkung. Ein DX-System ist bei gleicher Anzahl der lichtempfindlichen Elemente somit um eine Blendenstufe lichtschwächer als ein FX-System. Dieser Unterschied schlägt dann beim Rauschen und der Dynamik durch.

 

[-eraz-]

Die Vergrößerung spielt also eine Rolle!

Klar tut sie das. Aber auch in deinem Beispiel ist wieder das Objektiv der fehlerproduzierende Faktor.

Umgekehrt müsste man sich eigentlich fragen, warum z.b. ein 16-35mm bei der D800, bei dem es ein MP DX Auflösungsäquivalent von 16MP zu bedienen hat, in den Ecken nicht scharf zeichnet? Kann ja eigentlich nur bauartbedingt sein, also dass das Obektiv eigentlich eine größere Projektionsfläche werfen müsste.

 

[Gast_194966]

Bei an aller meisten Objektivne, die am DX Rand hypothetische 20 Mikrometer Farbsaum machen, ist der Farbsaum am weiter entfernten DX Rand dann nochmal deutlich fetter, zum Beispiel 40 Mikrometer.

Du meinst den FX-Bildrand. Dort dürfte der Farbsaum wegen der geringeren Vergrößerung auf das Ausgabeformat schon mal 30μm breit sein, ohne stärker aufzufallen. Weiterhin darf ich bei FX um gut 1 Blende weiter abblenden. Wie breit ist er dann? Und schließlich wollen wir wohl DX-Objektive an DX mit FX-Objektiven an FX vergleichen. Dass ein für FX gerechnetes Objektiv am Rand des DX-Bildkreises besser abbildet, ist trivial.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Für die Aussage in dieser Form erhäst Du von mir Null Punkte.

Danke schön!

Hilft es Deinem Verständnis, wenn ich stattdessen Sensel gesagt hätte?



Gruß, Matthias

 

[Floyd Pepper]

Umgekehrt müsste man sich eigentlich fragen, warum z.b. ein 16-35mm bei der D800, bei dem es ein MP DX Auflösungsäquivalent von 16MP zu bedienen hat

Das Auflösungsäquivalent ist 24MP: 36MP / 1,5...

in den Ecken nicht scharf zeichnet? Kann ja eigentlich nur bauartbedingt sein, also dass das Obektiv eigentlich eine größere Projektionsfläche werfen müsste.

Ja, korrekt, bauartbedingt, denn a) ist das 16-35/4 eine Preiswert-Kompromiss-Konstruktion, b) ist das VR-Element einer der maßgeblichsten Übeltäter und c) sind weiche Ecken bei Nikon Tradition.

Wer das nicht (so stark) haben will, greife zum unstabilisierten 14-24/2.8er.

 

[-eraz-]

Das Auflösungsäquivalent ist 24MP: 36MP / 1,5...

Stimmt natürlich. Da hab ich in der Hitze des Gefechts durch zwei gerechnet.

 

[Floyd Pepper]

Stimmt natürlich. Da hab ich in der Hitze des Gefechts durch zwei gerechnet.

Das wären dann aber auch 18MP...

Sag bloß, Dein Taschenrechner hat einen Front- oder Backfokus.

 

[donesteban]

Du meinst den FX-Bildrand. Dort dürfte der Farbsaum wegen der geringeren Vergrößerung auf das Ausgabeformat schon mal 30μm breit sein, ohne stärker aufzufallen. Weiterhin darf ich bei FX um gut 1 Blende weiter abblenden. Wie breit ist er dann? Und schließlich wollen wir wohl DX-Objektive an DX mit FX-Objektiven an FX vergleichen. Dass ein für FX gerechnetes Objektiv am Rand des DX-Bildkreises besser abbildet, ist trivial.


Gruß, Matthias

Ja, klar.

Man kann das gleiche auch mit Unschärfen machen. Und da sehe ich es in der täglichen praxis. Ich sehe, was ein 18-105 oder ein 55-300 VR (im Bereich bis 150 oder 180mm) an DX bis an den Rand bringt. Das sind Linsen für 200 oder 250 Euro. Sorry, da bist du auch mit 500 Euro Linsen an einer FX mit gleich viel MP (z.B. D5200 vs D600) am Rand nie in der gleichen Liga. Evtl in der Mitte ein Tick mehr, wegen der grösseren Pixel, dafür am Rand deutlich weniger. Auch wenn man jedes System für sich so abblendet, dass es optimal wird.

Man kann für Landschaftsfotografie mit FX mehr raus holen, grade wenn man noch die D800E mit 36 statt 24 MP nimmt. Aber man muss dann massiv in die Linsen investieren, mit ein paar hundert Euro für ein Zoom wird das nichts. Und zwar ganz und gar nichts, das gibt nur Matsch am Rand. An DX sind die FB zwar am Rand auch noch etwas besser als die genanntne günstigen Zooms, aber der Unterschied wird viel kleiner als bei FX, bei f/6.7 oder f/8 kommt man mit den Dingern recht gut über die Runden. Teuer wird es bei DX nur, wenn man deutlich über 150mm Brennweite hinauswill (also jenseits von 200mm auf KB bezogen), oder im richtigen Weitwinkel Bereich. Bei KB ist es bis auf's 50/1.8 AF-S eigentlich immer teuer.