Wie wichtig ist RAW heute noch?

[Sonic320cdi]

Was für ein Beitrag!!! Ganz große Klasse!

 

[Chris.B.]

Hallo die Runde!

............

An dieser stelle warte ich jetzt auf die Fraktion die immer noch behauptet, dass es früher keine Bearbeitung gab.

Soviel zu „Früher“….

Hut ab!

Und - was willst Du damit sagen?

Im Übrigen schätze ich auch bei Beiträgen die komprimierte Form!
In diesem Fall könnte er sogar stark komprimiert sein.

 

[Lucky]

Und - was willst Du damit sagen?

Im Übrigen schätze ich auch bei Beiträgen die komprimierte Form!
In diesem Fall könnte er sogar stark komprimiert sein.

Ich hingegen bevorzuge es durchaus mal in die Tiefe zugehen und detaillierter zu werden. Und das nicht nur in der Fotografie! Wenn Du mich nicht verstanden hast, dann war ich wohl immer noch nicht ausführlich genug! Sorry, aber man kann es nicht jedem recht machen.

 

[bionet]

Du übersiehst da aber was: für eine Veränderung des Bildeindrucks, auch eine starke, braucht man in aller Regel kein Raw. Eventuell sollte man das JPEG zum 16-Bit-Farbraum konvertieren (übrigens gibts auch 12-Bit-JPEG, benutzt nur kein Hersteller). Dann aber sind umfangreiche Manipulationen locker möglich.

Raw bietet halt nur mehr Spielraum. Ich bin ans Bearbeiten in 8 Bits gewöhnt und jetzt nur auf Raw umgestiegen, weil 1. die JPEGs aus den neueren Canons grausam sind und 2. vieles schneller und einfacher in DPP geht.

Aber für irgendwelche Effekte wie harte Kontraste braucht kein Mensch Raw.

 

[noreflex]

....
Vom Prinzip her ist es mir egal ob nun 90% der Bevölkerung den Unterschied nicht wahrnehmen und ihre Fotos aus der Billigknipse allein weil sie knallig Bunt und Kontraststark sind für besser halten. Dies ist mir egal und dies stellt [für mich] auch kein Argument gegen RAW dar. ...

Ich weiß nicht, ob gewollt oder versehentlich: Du könntest noch für mich ergänzen und wir sind uns einig.

Wenn Du aber meinst, dass es per se kein Argument sei, dann sind wir unterschiedlicher Meinung und ich denke auch nicht, dass wir hier einen Konsens erzielen müssen. Wir tauschen Argumente "pro und contra" Raw aus und ich bin, wie auch einige andere Diskutanten, nicht gegen Raw, sondern einige Diskutanten vermelden, dass sie nunmehr RAW nur noch selten oder sogar garnicht mehr verwenden.

Und ein Grund dafür ist, dass man dem fertigen Produkt nach meiner/unserer Ansicht nach den Bearbeitungsschritt RAW nicht ansieht.

Ein weiterer Grund für mich war, dass DPP im Gegensatz zu RSE viel langsamer ist und damit die Vorabbearbeitung von ca. 2000 Urlaubsbildern eine Bearbeitungszeit verschlingt, die ich nicht mehr einsetzen mag. Und ein "Standard-Preset" entspricht gedanklich der Sofort-Konvertierung in der Cam.

Für einige Motive verwenden auch die JPEG-Verfechter (zähle mich zu 80% dazu) nach wie vor RAW und daher bin ich auch kein RAW-Gegner oder Verweigerer!

Ich bin nur nach einiger Zeit drauf gekommen, dass RAW nicht mehr überall von Nöten ist, wie es mir zuvor beinahe suggeriert wurde. Man kann auch ohne RAW feine Fotos machen und Spaß haben und gerade nach Parties oder Kurzreisen ist man schneller mit den Bildern durch und kann den Freuden Ergebnisse zeigen.

Bei Sonnenschein sind die Unterschiede wie gesagt eher marginal bis unsichtbar. Bei schlechterem Licht (Dämmerung) gewinnt das RAW. Das Beispiel mit dem Renault und dem Nikon-RAW habe ich gesehen und sicherlich ist das ein Argument, sofern ich maximale Vergrößerung oder Ausschnitte anstrebe. Bei mehreren hundert Bildern ist es m.E. ein Berbeitungs- und Zeitfresserschritt mehr, bevor ich die Bilder fertig habe.

Das soll aber denen, die es gern machen, nicht die Suppe verhageln. Erlaubt ist, was gefällt.

Mal was anderes: ich habe bei einigen der RAW-Befürworter neugierig nach Bildern geschaut. Ich wollte wissen, bei welchen Motiven und in welchen Situationen (Licht, Action, Tiere, Landschaft...) ihr RAW einsetzt und ob diese Bilder als JPG nicht tauglich wären. Ich habe zum Erstaunen bei den meisten usern der letzten Seiten (ausgenommen Lucky) keine Bilder gefunden. Die JPEG-Befürworter waren da ergiebiger.

Insofern: zeigt doch mal ein paar Bilder, wo RAW beinahe zum Muß wird.

Ich hänge mal ein paar Bilder (JPG ooC, nachgeschärft, beschnitten) an, wo ich der Meinung bin, dass sie dem Betrachter scharf, detailliert und damit o.k. erscheinen. Meine Leute würden hier nicht schauen, ob da rechts unten oder links oben ein Blatt absäuft...

 

[bionet]

Bei den aktuellen Canon kannste eigentlich jedes Bild mit feinen Details als Beispiel für "geht nur mit Raw" nehmen, es sei denn man braucht lediglich Bildschirmauflösung.
Ich hab das hier mal verglichen, und mittlerweile muss ich sagen, das ist noch ein eher harmloser Fall:
http://leitseite.net/photo/tests/5d2_raw/

Nehmen wir einfach ein High-ISO-Bild, und schon haben wir unser Beispiel (mit Sigma 50/1.4):
http://leitseite.net/photo/ww/img_0002.JPG

 

[SeSa]

Lucky, genau meine meinung

 

[Lucky]

Zitat bionet:

Die Manipulationsmöglichkeiten finde ich allerdings nicht so bahnbrechend wie häufig behauptet wird. Push/Pull um bis zu 2 Blenden und oft auch starke Änderungen am Weißabgleich kriegt man sehr gut in 8 Bit hin; man muss nur aufpassen, nicht zu viele einzelne Arbeitsschritte drauf loszulassen.

Ich habe Deine Wahrnehmung dazu durchaus mitbekommen. Zweifle jedoch an der Richtigkeit dieser Aussage. Und selbst wenn Du das es schaffst, dass der Unterschied nur marginal ausfällt so ist der Aufwand dafür sicherlich deutlich höher.

Vielleicht liegt ein Grund dafür, dass einige die Vorteile von RAW ablehnen oder sogar leugnen darin begründet, dass sie sich in die JPG Bearbeitung intensiv eingearbeitet haben und sich jetzt dagegen wehren, sich in die RAW Bearbeitung ein zu arbeiten.
Da lernt man und investiert viel Zeit um weiter zu kommen und dann braucht man einen Großteil dieses Wissens nicht mehr zwangsweise, da es mit RAW besser und deutlich einfacher zu machen ist.
Es ist ja nicht neu beim Menschen, das er Fortschritt erstmal ablehnt und am alten vertrautem festhält. Also weiter auf seinem Gaul durch die Landschaft juckelt und die Eisenbahn verteufelt.

 

[bionet]

Es stimmt schon, dass es mehr Aufwand sein kann, das JPEG zu manipulieren - ich habe z.B. oft mit Farbverfälschungen zu kämpfen gehabt.
Es stört mich nur, wenn immer getan wird, als wäre das JPEG in Stein gemeißelt.

So, und jetzt noch mal ein Beispiel zu meiner Aussage eben - 5D2-Bilder Raw und JPEG (nur eingebettetes Previewbild, aber die "richtigen" JPEGs sind wirklich kaum besser).
Preisfrage: wo ist das Netz an den Säulen geblieben? Man beachte auch die Reliefs rechts oben und links unten.. und die im Gegenteil kaum reduzierten Details der Laterne.

 

[Nightstalker]

ein "Standard-Preset" entspricht gedanklich der Sofort-Konvertierung in der Cam..

genau ... und wenn die Kamera das so macht, dass es gut aussieht, dann ist die Auslagerung dieses Schrittes an den PC unnötig (das ist so ungefähr das was ich seit Seite 1 versuche zu sagen)

In Fällen, die eine Einzelkonvertierung benötigen, kann man immer noch auf das RAW zurückgreifen ... mit ein bischen Erfahrung mit der eigenen Kamera weiss man wo man besser ein RAW machen sollte.

Ich versuche es mal in drei Varianten aufzuschreiben, die mit anderer Wortwahl das gleiche aussagen:

Je besser nun der Standardpreset umso weniger werden die Fälle in denen man selber Hand anlegen muss ... je besser nun die Kamerakonvertierung wird, umso weniger werden die Fälle in denen man selber Hand anlegen muss....Je besser und die jpgs aus der Kamera werden umso geringer wird die Bedeutung von RAW-Daten.

 

[Nightstalker]

So, und jetzt noch mal ein Beispiel zu meiner Aussage eben.

das ist mal ein richtig gutes Beispiel!

 

[SeSa]

genau ... und wenn die Kamera das so macht, dass es gut aussieht, dann ist die Auslagerung dieses Schrittes an den PC unnötig (das ist so ungefähr das was ich seit Seite 1 versuche zu sagen)

Das hängt halt extrem davon ab was man mit seinen Photos machen möchte, welche kreativen Möglichkeiten man ausnutzen möchte. Ich z.B. mache aus Landschafts- und oft auch aus Personenaufnahmen ein Pseudo-HDR aus einer RAW-Aufnahme und unterziehe dem Ganzen anschließend noch teils starke Bearbeitungsschritte.
Ich habe doch eher das Gefühl, dass das mit JPG als Ausgangsmaterial nicht in der gleichen Qualität möglich ist.

 

[gpo]

Zitat bionet:

Die Manipulationsmöglichkeiten finde ich allerdings nicht so bahnbrechend wie häufig behauptet wird. Push/Pull um bis zu 2 Blenden und oft auch starke Änderungen am Weißabgleich kriegt man sehr gut in 8 Bit hin; man muss nur aufpassen, nicht zu viele einzelne Arbeitsschritte drauf loszulassen.

Ich habe Deine Wahrnehmung dazu durchaus mitbekommen. Zweifle jedoch an der Richtigkeit dieser Aussage. Und selbst wenn Du das es schaffst, dass der Unterschied nur marginal ausfällt so ist der Aufwand dafür sicherlich deutlich höher.

Moin
....jawoll....so isses, wer kann der kann auch im JPG arbeiten

eigentlich finde ich diesen Thread überflüssig.....
es suggeriert nur das man "besser ist"...oder "tollere Bilder macht" im RAW
diese Aussagen ist leider Käse und gleich hinterher, ich weiß wovon ich rede!

Begründung:
es wird immer unterschwellig so getan als ob man aus einem 100PS Golf einen 1000PS Dragster macht...

Fakt ist, die Summe der möglichen Belichtungsfehler, die nachzufragende Nutzung der Autofunktionen, weil einem nix besseres einfällt...
dazu das richtige Licht setzen?

führt zwangsläufig dazu ....das man aufwendig(Zeit) im RAW arbeiten muss!!!
mittlerweile aber trauen sich immer mehr Hobbyisten auch zuzugeben,
das häufig JPGs ausreichen!

außerdem kann man ja bequem immer mal umschalten....
wenn ich aber lese das einige sich ganze Nächte um die Ohren schlagen...
weil alles im RAW sattfindet, halte ich das für ...nachdenkswert
vor allem wenn man im Batch konvertiert.

meine Erfahrungen als Berufsfotograf gehen dahin,
das ich fast nur Einzeljobs(Shootings) im ab und zu mal im RAW mache,
aber schon bei Serien(die selten vokommen) nur im JPG arbeite!

ein Großkunde von mir....verlangt nur JPGs aber mit einer Bedingung:
die Kurven werden vorher per Testschuß mit dem digital-nachbereiter abgestimmt!!!

Logisch wird dann auch der WB beim Licht- oder Setwechsel neu abgestimmt...
die JPGs (Kodak SLRn) sind dann farbrichtig, scharf und ausreichend
um sie später freizustellen und druckfertig zu machen!
(wobei dabei natürlich noch ein Korrekturprozess abläuft automatisch auf dem OPI läuft!)

das geht nun so seit 6 Jahren so und es ist nicht ein einziger Fall dabeigewesen...
wo ein Bild reklamiert wurde....wegen Tonwertabrissen oder den bekannten 8bit Fehlermöglichkeiten

getestet....
haben die das ausreichend und sind zur Erkenntnis gekommen,
das der RAW-Aufwand, sich bei 20+ beteiligten Kollegen und bestimmt 10 verschiedenen Kameras....nicht wirklich lohnt

der Gewinn an Zeit im Studio oder auch onLocation...ist immens
und nochmal wir reden hier nicht über Urlaubsbilchen
Mfg gpo

 

[Sonic320cdi]

diese Aussagen ist leider Käse und gleich hinterher, ich weiß wovon ich rede!

Hm, sehe ich anders, und auch ich weiss wovon ich rede...

Bin ebenfalls Berufsfotograf wenn du so willst, und nebenbei mache ich grade schon das 2. Studium im Bereich der Medienwissenschaften...

aber hey, gibt ja auch genug professionelle Musiker, die meinen, das ne 160er Bitrate für ihre Musik ausreicht, und die Kunden reklamieren auch nicht, und kaufen das zeug...

...und nochmal, RAW spart Zeit im vergleich zu JPEG, denn eine JPEG Nachbearbeitung ist schwerer durchzuführen als eine in RAW, gerade weil RAW mehr reserven bietet durch die höhere Bitrate.

Meine Ergebnisse sind besser wenn ich aus RAW entwickele, und ich brauche in Postproduktion ca. nurnoch die hälfte der Zeit die es mich mit JPEG geskotet hat.

 

[Lucky]

@Noreflex

Ich muß Dich leider enteuschen ein "für mich" gehört in diesen Satz nicht.

Hier ist aber mal was zu den unterschieden OOC-JPG und einer RAW-JPG.
Auch wen ich nicht mit allem was DPP da macht einverstanden bin so gefallen mir die RAW-JPG grundsätzlich besser. Da ich Kamera noch nicht so lange habe muß ich mich mit dieser Problemstellung erst mal genauer befassen.
gGern stelle ich demnächst mal etwas Aussagekräftiges ein.

 

[Nightstalker]

Das hängt halt extrem davon ab was man mit seinen Photos machen möchte, welche kreativen Möglichkeiten man ausnutzen möchte. Ich z.B. mache aus Landschafts- und oft auch aus Personenaufnahmen ein Pseudo-HDR aus einer RAW-Aufnahme und unterziehe dem Ganzen anschließend noch teils starke Bearbeitungsschritte.
Ich habe doch eher das Gefühl, dass das mit JPG als Ausgangsmaterial nicht in der gleichen Qualität möglich ist.

nun mit drei bis fünf jpgs durchaus ... aber andererseits, wieso sollte man sowas mit jpgs machen, wenn man es auch einfacher in RAW machen kann?

Es geht doch nur darum, dass Standardsituationen, die zu Standardbildern führen nicht mehr zwingend den RAW Konvertierungsprozess per Hand benötigen ...

Machst Du non-Standards musst Du halt auch einen nicht standardisierten Konvertierungsprozess anwenden ... sprich Du entwickelst halt per Hand.

noch einfacher zu merken:

kann die Kamera gute jpgs erstellen, kann man sich alles sparen, was man mit einem Preset abdeckt in der Konvertierung. Alles was man nicht per Preset machen kann, muss man auch weiterhin mit der Hand machen .. wobei wie schon von anderen erwähnt ein jpg nicht unveränderbar ist .. es ist nur weit weniger tolerant gegen Tonwerverschiebungen.

 

[Nightstalker]

@Noreflex

Ich muß Dich leider enteuschen ein "für mich" gehört in diesen Satz nicht.

Hier ist aber mal was zu den unterschieden OOC-JPG und einer RAW-JPG..

genau dieses Beispiel ist der Grund, wieso das "für mich" doch da reingehört.

Die nette Dame mit der Brille ist ein typisches Pixelpeeperbeispiel ohne jede Praxisrelevanz ... das kannst Du abziehen so gross Du willst, es wird nicht auffällig werden.

Nebenbei ohne das RAW-JPG als Vergleich wird das "Defizit" niemandem auffallen.


Aber wenn wir schonmal dabei sind Pixelpeeper zu spielen, dann kuck Dir mal das grandiose DPP Ding genauer an, Du siehst doch auch die Jaggies, welche im Jpg nicht vorhanden sind ... würde mich jetzt ehrlich gesagt mehr stören als der Rest ...

Dass die Haut über der Augenbraue beim RAW weit weniger Struktur hat, könnte man jetzt sogar als Vorteil verbuchen .. so im Sinne einer Beautyretusche ... ansonsten ist das RAW stärker geschärft als das jpg und der Kontrast ist ein wenig höher.


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]904022[/ATTACH_ERROR]

 

[SeSa]

Da stimme ich dir zu, Nightstalker.

 

[bionet]

Die fehlenden Details der 50D/500D/5D2-Entwicklung sieht man aber schon ganz gut bei Drucken auch ohne Übergröße.

Das war eigentlich auch der Kern meiner Aussage, wie wichtig ist Raw heute noch? Wieder wichtiger als früher! Bei der 350D habe ich Raw fast nie benutzt, da wurden Details aber auch nicht derart weggehauen.

p.s. das Beispiel mit der Dame ist wirklich nicht so doll. Relevante Unterschiede nur im dunklen Teil der Haare rechts oben.
p.p.s. die "Jaggies" sind ok für den Druck. Am Schirm siehts halt etwas übertrieben aus.. stellt man eben die Schärfe auf 2 statt auf 3.

 

[noreflex]

...

So, und jetzt noch mal ein Beispiel zu meiner Aussage eben - 5D2-Bilder Raw und JPEG (nur eingebettetes Previewbild, aber die "richtigen" JPEGs sind wirklich kaum besser)....

Wofür steht Dein Beispiel? Dass das RAW deutlich besser wäre?

Ich denke, wenn DU uns das volle Bild zeigen würdest und nur eins (!), dann weiß niemand, ob das RAW oder JPG ist. Diese "RAW ist besser"-Aussage wird doch erst möglich, wenn ich zwei Bilder zeige und dazu den Crop. Der Crop entspricht aber dem Umstand, dass der Betrachter den Print bereits mit der Lupe aus 20 cm nach Details absucht. Ich habe ja mitbekommen, dass das für einige Leute wichtig ist. Für mich hat es an Bedeutung verloren...

Oder was meinst Du?