Wechsel von Vollformat auf Crop

[fototoni]

Okay, dann für dich nochmals:

"So wie ich es verstanden habe kommt der Unterschied in den von fotoni geposteten Bildern auch durch den Cropfaktor zustande, der Cropfaktor ändert nicht nur den Bildausschnitt, er macht sich auch in der geringeren Freistellung (beim APS-C) bemerkbar. Ein interessantes Gestaltungsmerkmal (beim Vollformat)."

Jetzt klar?

du hast es schon vollkommen richtig verstanden. Der Thread artet nur langsam dermaßen aus- dass so gut wie jeder alles auf die Goldwaage legt und um jedes Wort zu falschen beginnt anstatt einfach mal wie du es schon getan einen Blick auf die Bilder 5D/20D/135L zu werfen und seine Schlüsse daraus zu ziehen. Wie du schon gesagt hast Bilder sagen mehr als Worte.

Gruß Toni

 

[epp4]

"So wie ich es verstanden habe kommt der Unterschied in den von fotoni geposteten Bildern auch durch den Cropfaktor zustande, der Cropfaktor ändert nicht nur den Bildausschnitt, er macht sich auch in der geringeren Freistellung (des APS-C) bemerkbar. Ein interessantes Gestaltungsmerkmal (des FF)."

Tja ohne den jetzt angefügten Zusatz ganz hinten "des FF" könnte man wohl genau den Umkehrschluss ziehen.
Dann sind wir jetzt wenigstens einer Meinung

Erwin

 

[fototoni]

@ epp4

 

[l.e.connewitz]

@ fototoni

>> Fotografieren ist mehr wie nur mit Offenblende draufzuhalten<<

... aus Deiner Signatur ...

Weiß einer, ob der im Link gezeigte Photograph mit Crop, oder VF gearbeitet hat?

 

[Gast_160249]

Crop hat ganz sicher einige Vorteile. Preis, Gewicht, Telebonus, Makro...

eigentlich hat crop nur einen vorteil, den günstigen preis in der herstellung. alles andere ist dem aktuellen marketingstrategien geschuldet. nehmen wir an, die 5D IV wäre mit 52MP auf dem markt mit dem selben AF und sonstigen ausstattungsmerkmalen gegen der 7D. welche cam hätte dann noch vorteile? die 5D IV wäre sicher teuerer weil der sensor, schon auf grund der grösse, viel genaueres arbeiten und ausschuss bei der herstellung hätte. aber sonst? aufgrund des gleichen pixelpitches gäbe es dann weder telebonus, makrobonus, etc. pp. einzig der preis würde übrig bleiben. beim gewicht kann man sich dann schon wieder streiten ob mehr oder weniger gewicht besser ist.

aber bis dahin, haben wir unterschiedliche technologien. da gibt es kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch. und man setzt eben das werkzeug ein mit dem man die bildaussage am besten umsetzen kann. da hat man mal die crop, mit dem höheren pixelpitch und damit einen imaginären televorteil. dann die crop mit der höheren serienbildgeschwindigkeit... und af und wenn es dann um people und stilllive geht dann bei der KB die bessere bq. FF ist eigentlich nur herstellerspezifisch zu sehen, da canon/nikon kein MF oder GF haben. daher bleibe ich bei der definition KB.

 

[Chris_EDNC]

eigentlich hat crop nur einen vorteil, den günstigen preis in der herstellung.

Nicht nur die Kamera ist billiger und leichter, auf crop optimierte Objektive ebenso. Das laeppert sich ganz schoen, zumindest theoretisch Praktisch gibt es fuer crop bei Canon einfach viel zu wenig, vor allem was hochwertige Objektive betrifft.

Canon favorisiert fuer ambitionierte Fotografen ganz klar FF. Das mag man vernuenftig oder clever finden, aendern wird es keiner.
Fuer crop gibts halt fast nur Matschzooms, leider. Potential fuer mehr waere spaetestens seit der 7D vorhanden...


Chris

 

[Gast_160249]

Praktisch gibt es fuer crop bei Canon einfach viel zu wenig, vor allem was hochwertige Objektive betrifft.

Canon favorisiert fuer ambitionierte Fotografen ganz klar FF. Das mag man vernuenftig oder clever finden, aendern wird es keiner.
Fuer crop gibts halt fast nur Matschzooms, leider.

Hallo Chris,

das kommt aber auch ganz klar von der historie her. so lange gibt's das crop 1.6 noch nicht und am crop 1.3 passen eh nur die EF anschlüsse. daher ist das objektivprogramm (EF) auch auf KB ausgerichtet und ich finde recht gut.

und schauen wir uns mal die Murmeltier objektivdiskussionen hier im forum an...

• Ich brauch ein Tele, was nicht teuerer sein darf als 200€
• Lichtstärke brauchst du nicht, sondern HIGH ISO
• Ich will die Linse nicht wechseln, welches Objektiv zwischen 18 und 200mm könnt ihr mir empfehlen
• ...

da ist doch die nachfrage klar, billig, grosser brennweitenbereich und f4.5 oder noch schwächer... das wird in diesem segment vornehmlich nachgefragt und gekauft. dass es auch die eine oder andere ausnahme gibt, ist klar. für den ambitionierten/profi passen ja auch die linsen vom KB segment, also besteht hier auch nicht der grosse bedarf an weiterentwicklungen.

aber lassen wir uns mal überraschen, wohin die reise geht.

schöne grüsse
Wolf

 

[epp4]

eigentlich hat crop nur einen vorteil, den günstigen preis in der herstellung. alles andere ist dem aktuellen marketingstrategien geschuldet. nehmen wir an, die 5D IV wäre mit 52MP auf dem markt mit dem selben AF und sonstigen ausstattungsmerkmalen gegen der 7D. welche cam hätte dann noch vorteile? die 5D IV wäre sicher teuerer weil der sensor, schon auf grund der grösse, viel genaueres arbeiten und ausschuss bei der herstellung hätte. aber sonst? aufgrund des gleichen pixelpitches gäbe es dann weder telebonus, makrobonus, etc. pp. einzig der preis würde übrig bleiben. beim gewicht kann man sich dann schon wieder streiten ob mehr oder weniger gewicht besser ist.

Es sind natürlich noch ein paar andere Randbedingungen zu beachten.
Theoretisch hätte zwar ein VF-Sensor mit der Pixeldichte einer 7D stolze 52MP, die Herstellung würde dabei aber auch nur unwesentlich teurer kommen, als für einen VF Sensor mit 21MP, die Fläche ist ja nicht anders. Die Strukturbreiten wären selbst bei 52MP für aktuelle Technologien immer noch grobschlächtig, also wären Ausbeute und Herstellungskosten recht ähnlich.

Aber mit welcher Rechenleistung will man 52MP weiter verarbeiten und dies bei einer halbwegs brauchbaren Serienbildgeschwindigkeit? Und dann noch 60MB pro RAW speichern! Ich glaube, dies alleine hat uns bisher zum Glück vor einem > 30MP VF-Sensor bewahrt.

Das Argument Größe und Gewicht lasse ich dagegen überhaupt nicht gelten. Es wäre problemlos möglich, in ein 3-stelliges Gehäuse einen VF-Sensor unterzubringen. Die paar Millimeter, die der Sucher nach oben zusätzlich auftragen würde, kann man getrost als marginal betrachten. Messe einfach mal die alten analogen EOS Gehäuse nach, wie kompakt die zum Teil waren und dies mit Blitz! Und dann baue zumindest auf einer Seite den Platz für die Filmrolle aus.

Ich hab’s ja schon oft genug geschrieben: Das ganze Konzept vom Bajonett bis hin zu der absoluten Mehrzahl der Objektive in von Grund auf für VF ausgelegt und nur die Fertigungskosten für einen großflächigen VF-Sensor haben den Rohrkrepierer APS-C-Format wieder aufleben lassen. Nur die Halbleiterindustrie hat sich in den letzten 10 Jahren auch deutlich weiter entwickelt. Ein VF-Sensor ist heute bei weitem nicht mehr so teuer, wie man es uns Glauben machen will. Noch kann man den Preis für eine VF-Cam schön oben halten, noch…

Erwin

 

[eos 550d]

...
Theoretisch hätte zwar ein VF-Sensor mit der Pixeldichte einer 7D stolze 52MP, die Herstellung würde dabei aber auch nur unwesentlich teurer kommen, als für einen VF Sensor mit 21MP, die Fläche ist ja nicht anders. Die Strukturbreiten wären selbst bei 52MP für aktuelle Technologien immer noch grobschlächtig, also wären Ausbeute und Herstellungskosten recht ähnlich. Aber mit welcher Rechenleistung will man 52MP weiter verarbeiten und dies bei einer halbwegs brauchbaren Serienbildgeschwindigkeit?
...

Glaubs mir, wir werden es noch erleben, da kann die 6 Megapixel.org-Fraktion schreien wie sie will. Ich denke auch, dass die interne Verarbeitung der grossen Datenmengen der limitierende Faktor ist, doch auch das wird man in den Griff kriegen, denn die CPUs werden immer leistungsfähiger, die Speicher immer billiger und die Software immer ausgefeilter. Jede Wette, die 50+ Megapixel für den Massenmarkt kommen noch vor Ablauf dieses Jahrzehnts - und zwar deutlich früher.

 

[l.e.connewitz]

Seit ihr mit dem derzeitigen Austausch von Argumenten nicht doch etwas OT. Was soll das Palaver über hypothetische Sensorgrößen, wenn wir heute und hier mit durchaus realen und bekannten Größen arbeiten? Was soll das Wiederkäuen der bereits in anderen Treads durchgekauten Argumente? Das hat absolut keinen Nährwert und Wissen wird damit auch nicht vermittelt.

Um die Diskussion mal wieder in´s Ruder zu bringen ....

Wechselt denn nun, außer mir, noch jemand von VF zu Crop? Wenn ja, warum?

 

[JeNeu]

Glaubs mir, wir werden es noch erleben, da kann die 6 Megapixel.org-Fraktion schreien wie sie will.

Gilt für Kompaktkameras.

 

[Gast_78523]

Wechselt denn nun, außer mir, noch jemand von VF zu Crop? Wenn ja, warum?

Also wenn man schon mal bei KB ist, eine günstige Crop-Kamera sollte da doch auch noch drin sein. Richtig wechseln braucht man dann nicht. Und wenn doch: Die Argumente wurden alle schon genannt. Mehrfach.

 

[eos 550d]

Gilt für Kompaktkameras.

Das Argument von 6mpixel.org gilt im übertragenen Sinne für alle Kameras, nämlich je mehr Pixel desto pfui und je weniger Pixel desto hui bei gegebener Sensorgrösse. Eine Milchmädchenrechnung, wie die Entwicklung zeigt. Ich selbst habe zuhause eine 6 Megapixel-Kamera von Praktica, die DCZ 6.8 und die Powershot A650IS mit 12,1 Megapixel. Glaubs mir, der Qualitätsunterschied der Bilder, auch und gerade in Bezug auf Rauschen lässt die 6 Megapixel-Kamera nur noch jämmerlich abstinken gegen die mehr als doppelt so vielen der Powershot.

Back to topic: Ich habe mir für meine 1.6er Crop eine 50er FB geholt. Hätte ich Vollformat, wäre ich mit der Linse glücklicher, der Blickwinkel ist doch recht eingeschränkt, gerade in Innenräumen kann ich oft nicht so weit rückwärts laufen, wie ich müsste. Für mich war nur der Preis ausschlaggebend für Crop. Sobald Vollformat günstiger wird, steige ich um.

 

[l.e.connewitz]

Also wenn man schon mal bei KB ist, eine günstige Crop-Kamera sollte da doch auch noch drin sein. Richtig wechseln braucht man dann nicht. Und wenn doch: Die Argumente wurden alle schon genannt. Mehrfach.

Naja sooo günstig ist die 7D ja nun nicht gerade und trotzdem hau ich die 5D-MK1 raus und hol ´ne zweite Siebener. Die Objektive bleiben natürlich. Eventuell noch das 85/1,2 dazu. An der Fünfer hab ich das, der geringen Tiefenschärfe wegen, nicht haben wollen. An der Siebener macht´s echt ´ne super Figur. Konnte es beim Händler meines Vertrauens mal für´n paar Tage leihen und ja, das Glas ist überzeugend. Seitdem mag ich das eins-achter nicht mehr und das war eines meiner Lieblingsgläser an der Fünf im Studio und auf der Bühne.

 

[epp4]

Eine Milchmädchenrechnung, wie die Entwicklung zeigt.

Die große Milchmädchenrechnung kommt auch daher, wenn man eine uralte 6MP-Cam mit einer aktuellen 12MP-Cam vergleicht. Da hat sich unabhängig von der Auflösung soviel weiterentwickelt, dass ein ernsthafter Vergleich überhaupt nicht mehr seriös ist.

Das allgemeine Problem ist nur, dass uns so ein Vergleich gar nicht ermöglicht wird, weil es einfach keine Sensoren in aktueller Technik und moderater Auflösung gibt.

Wer z.B. sagt, die 550D liefert eine bessere Bildqualität als die 450D, hat unumstritten Recht!
Was eine neue Cam mit einem 12MP-Sensor auf gleichem Technologiestand abliefern würde, weiß dagegen mangels Verfügbarkeit kein Mensch und ein Ersatzvergleich mit der 450D ist aufgrund des Generationsunterschieds schlicht und einfach nicht mehr zulässig.

Im Prinzip ist’s ein geschickter Schachzug der Hersteller. So kann man den Leuten immer wieder etwas Neues verkaufen, man befriedigt die Megapixelsüchtigen und die Leute mit moderaten Auflösungswünschen haben keine Chance, ihren Wunsch mit nachprüfbaren Argumenten zu untermauern.

Deshalb würde ich bevorzugt auf Vollformat setzen, weil uns die deutlich größere Fläche alleine wegend der benötigten Rechenleistung derzeit noch vor überzogenen Pixeldichten bewahrt.

Erwin

 

[eos 550d]

Im Prinzip ist’s ein geschickter Schachzug der Hersteller. So kann man den Leuten immer wieder etwas Neues verkaufen, man befriedigt die Megapixelsüchtigen und die Leute mit moderaten Auflösungswünschen haben keine Chance, ihren Wunsch mit nachprüfbaren Argumenten zu untermauern.

Erwin

Das ist schlichtweg nicht wahr, siehe Canons G10 versus G11.

Wobei ich dir dahingehend zustimme, dass ein grösserer und somit lichtempfindlicherer Sensor nie ein Fehler sein kann, jedenfalls nicht für meine Bedürfnisse, der ich blitzen hasse wie die Pest und am liebsten nur mit AL arbeite. Daher auch mein Wunsch nach Vollformat.

 

[fototoni]

..... dass ein grösserer und somit lichtempfindlicherer Sensor nie ein Fehler sein kann.

die Sensorgröße hat mit der Lichtempfindlichkeit nichts zu tun. Und was das Rauschmaß angeht, hat das was mit der Pixelgröße, der Sensortechnologie und der späteren Signalverarbeitung zu tun - gehört aber alles nich hier rein.

Gruß Toni

 

[eos 550d]

die Sensorgröße hat mit der Lichtempfindlichkeit nichts zu tun. Und was das Rauschmaß angeht, hat das was mit der Pixelgröße, ...

Dann sollten sich die Hersteller angewöhnen, statt der Sensorgrösse die Pixelgrösse anzugeben, nicht? Oder aber die Lichtempfindlichkeit des Sensors meinetwegen, denn das wäre für mich das kaufentscheidende Argument. Und hier haben die Vollformatkameras nicht aus Zufall die Nase vorn gegenüber den Crops, oder?

 

[Gast_160249]

Wechselt denn nun, außer mir, noch jemand von VF zu Crop? Wenn ja, warum?

Wie oben geschrieben, es ist aktuell kein entweder oder sondern als sowohl als auch. Daher bleibt neben meiner KB auch eine Crop in der fototasche. gründe sind bekannt, AF und serienbildgeschwindigkeit plus kleineren pixelpitch für televerlängerung

aber dies hat ausschliesslich mit der aktuellen marketingstrategie des herstellers zu tun und nichts mit der abstrakten fragestellung KB oder crop.

btw: schätze mal, dass die 1ds IV im herbst entweder mit 32MP oder 42MP auf dem markt kommt. über 42MP auf KB finde ich ebenfalls nicht mehr sinnvoll, da sonst die BQ zu sehr leidet

btw2: wo währe eine auflösung von 32MP am kb überzogen? dies wäre exakt zwei mal APS-H mit 16MP (resp. 1d IV )

 

[Dembo]

Mal ein ganz anderes Argument:

Jedes Sensorformat hat alle kleineren Formate mit am Bord - beschneiden kann ich immer und habe damit alle sog. Crop-Vorteile wie Nutzung des optimalen Teils des Objektives etc.

Man kann jetzt argumentieren: "Aber dann hast Du zu wenig Pixel!", aber das ist eine andere Diskussion, die mindestens ebenso kontroverse geführt wird. Mir reicht meine eingebaut 8.2MP Crop-Kamera.

Da maximale Flexibilität immer gut ist (bei uns heißt das: immer Vega long) würde ich argumentieren: Je größer, desto besser. Wenn ich auf der Skipiste fotografieren muss, nehme ich - so vorhanden - auch ein 70-200/2.8, auch wenn dann nachher auf 8 abgeblendet werden muss, weil ich den Graufilter vergessen habe.

Ein Problem ist, aber, dass mit einem größeren Sensor:

(a) größere Gehäuse und
(b) größere finanzielle Anstrengungen erforderlich sind

Damit gilt für mich: So groß wie ich's mir leisten kann (sowohl finanziell, als auch von der Bedienbarkeit). Eigentlich ganz ähnlich wie die 70-200/4 vs. 70-200/2.8er Entscheidung.