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Wechsel von Vollformat auf Crop

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Ich kann einen Grund nennen:

Die Kompaktheit und das Gewicht des Systems. Ich habe einen Schritt in die Richtung gemacht. Bei meiner EOS 400 störte mich die Schlepperei. Da kam es eigentlich ganz gut, dass sich ein Bekannter die Leica M9 zugelegt hat. Das Ganze hat allerdings mit 3 Objektiven so irgendwo um die 20.000 Euro gekostet (ein Noktilux ist eben nicht billig). Was mir an der Cam gefiel, waren vor Allem die kleinen handlichen Objektive. Allerdings kriege ich im Laufe des Jahres noch eine Videocam und da war die Leica dann leider kein Thema mehr, denn sie hätte mein Budget gesprengt. Und so bin ich auf die Panasonic G1 gewechselt, wobei der Crop noch deutlich ausgeprägter ist, als bei meiner EOS 400. Aber die G1 mit dem doch recht guten 14-45 mm Kit (28 bis 90mm) ist kleiner und leichter als meine EOS 400 mit dem 17-40mmL. Dann gab es noch ein 1,7 20mm Pancake dazu. Und ich bin glücklich damit. Natürlich habe ich Kompromisse eingehen müssen. Die großen Canon DSLRs mit Vollformatsensor haben ein deutlich besseres Rauschverhalten und die Abbildung mag auch brillianter sein - indess sehe ich nichts davon, wenn die Ausrüstung auf Grund Gewichts zu Hause im Schrank bleibt. Inzwischen habe ich noch ein paar alte Canon FD Festbrennweiten adaptiert. Das können vermutlich Leute, denen die Autofokusgeschwindigkeit Alles bedeutet, nicht verstehen. Aber es ist eine ganz andere Art der Fotografie. Das Ganze wird entschleunigt. Ich zumindest bekomme einen ganz anderen Blick auf das Motiv. Ich habe jedenfalls einen Riesenspass dabei und habe den Schritt nicht bereut.

Gruß
Thobie
 
...
Und um nochmals deine Aussagen zu bestätigen:
Ja, auch ohne VF kann man hervorragende Landschaftsaufnahmen machen!

Erwin

Danke. Das freut mich zu lesen!;)


..Gilt doch KB als Maß aller Dinge. Und diese Aussage ist schlicht und einfach Nonsens, weil es auf die Bedürfnisse ankommt...

Zweifelsohne: KB bietet im Idealfall eine höhere (technische, nicht gestalterische!) Bildlqualität, aber darauf kommt es alleine nicht an...


Du möchtest alle Szenarien mit einer Kamera qualitativ bestmöglichst abdecken? Ende des Traums. Diese eierlegende Wollmichsau gibt es derzeit/noch nicht. Weder in Form einer KB, APS-X noch Mittelformat, etc.

...

Ich habe Deinen Beitrag sehr gern gelesen!:top:

Zwei Anmerkungen:

Erstens: technische Bildqualität KB

Die höhere technische Bildqualität ist ein sehr wesentlicher Punkt, der für die teureren und größeren Sensoren spricht: eine 5dII oder 1DsIII haben von der Auflösung und dem ISO-Verhalten deutlich mehr Reserven als alle Crop-Cams.

Daher würde auch ich sie bei allen Einsätzen, wo es eben um hohe Auflösung und oder hohe ISO geht, bevorzugen!

Würden KB und Crop zudem gleich teuer sein, würden sicherlich viel mehr Nutzer KB bevorzugen.

Praxis: Da sehr viele user den Bereich hoher Auflösungen (bis 120*80 halten da die 7d und 550d sicherlich sehr gut mit) gar nicht streifen, bleibt der KB-Vorteil (technische BQ!) auf die Szenen bei hohen ISO beschränkt, wo KB allerdings ca. 1-2 Blenden Vorteil bietet.

Das ist genau der Punkt, warum auch mich KB reizt: verwendbare ISO 6400 und in ein/zwei Jahren: verwendbare ISO 12800 (siehe aktuellste Nikon 3er).

Der dritte sichtbare Vorteil von KB ergibt sich über die besser mögliche Freistellung an KB. Dieser Punkt ist sicherlich bereits erschöpfend diskutiert worden. KB stellt ohne Wenn und Aber besser frei. Aber.;)

Wenn man keine A/B-Direktvergleiche macht (KB-Bild vs. Crop-Bild an selber Stelle vom selben Motiv), dann ist dieser zusätzliche Spielraum in den Augen vieler (nicht aller!:D) user nicht so erheblich. Das heißt aber nicht, dass er technisch nicht da wäre...;)

Im Vergleich der technischen Möglichkeiten ist der Freistellungs-Vorteil zu nennen, im praktischen Fotoalltag werden sich Bilder aus Crop und KB gemischt nicht sichtbar unterscheiden. Damit meine ich: ob jemand mit KB oder mit Crop Paris, Grand Canyon oder Samui bereist, die Wirkung der Bilder hängt nicht von der verwendeten Cam ab.

In allen Einsatzgebieten unterhalb von ISO 3200 und unterhalb von 120*80 Prints ist m.E. noch kein Vorteil (ausserhalb des A/B-Vergleichs) für den praktischen Fotoalltag zu erwarten. Diese Aussagen habe ich auch bei erfahrenen Nutzern bei Nikon und Canon gelesen, die beide Cams nutzen (KB und Crop) und später auf Anhieb nicht sagen können, ob die Bilder aus der Crop oder aus der KB kommen...

zweite Anmerkung:
KB versus Crop unter Preis-Leistungsgesichtspunkten

Wer meinen obigen Punkt ähnlich für sich sieht (das tun ja offensichtlich nicht alle!), kann sicherlich mit Crop ein paar EURO sparen.

Aber.

Mittlerweile kann man nicht mehr generell sagen, dass Crop billiger ist! Schaut man sich aktuelle mögliche Sets an, dann kann man für 5.000 EUR sehr vergleichbare Technik bei Crop oder KB zusammenstellen und dann ist man da wo CaC schrieb:

Diese eierlegende Wollmichsau gibt es derzeit/noch nicht.

Beispiel für einen Neu-Starter, der vielleicht von Analog plus Bridge auf DSLR wechseln will:

Crop
7d 1.330 EUR
11-16/2,8 630 EUR
17-55/2,8 IS 890 EUR (15-85/3,5..5,6 IS für 700 EUR)
70-200/2,8 L IS II 2.100 EUR

Summe: 4.950 EUR

KB
5dII 1.940
17-40/4 670 EUR
24-70/2,8 1.300 EUR (24-105/4 IS für 1.050 EUR)
70-200/4 IS 1.050 EUR

Summe: 4.960 EUR

So gesehen ist KB für manche user nicht teurer!;) Und das 17-40/4 oder das 70-200/4 haben die gleiche Tiefenschärfe wir die /2,8er Linsen an Crop. Die eine Blende, die sie dunkler sind, als ihre /2,8-Crop-Brüder, kann man an KB durch eine höhere ISO-Stufe ausgleichen, womit dann aber der ISO-Vorteil fast weg ist.

Wenn nun zwei Brüder mit diesen Ensembles durch Istanbul oder London ziehen: Haben dann die Bilder des einen Bruders eine bessere technische Qualität und/oder eine bessere Bildqualität?

Und da wäre ich wieder bei Anmerkung eins: bei den High-ISO-Bildern am 24-70 wird die KB etwas besser sein, bei den Tele- und WW-Aufnahmen bei /4 werden die KB-Bilder nicht besser aussehen als die F2,8-Bilder an Crop.
Am Ende werden die Bilder sehr, sehr vergleichbar sein (meine Meinung).
Wenn beide für Architektur auf Blende 8 abblenden und dafür dann ISO 1600 brauchen, dann hat die 7d mit dem 17-55/2,8 IS bei F8 noch einen IS und kann vielleicht 1/30s halten, während das 24-70 an der 5dII auf ISO 4000 oder 5000 geht, um eine 1/100s zu realisieren. Wieder patt!;)

Gehen die Brüder Landschaft fotografieren, welches Set wäre besser? KB? (ich denke schon.;))

Gehen sie in die Sporthalle: Crop? (ich denke schon, dass die 7d da etwas geeigneter wäre).

Bei allen Endformaten unter 120*80 wird man die Unterschiede jedenfalls mit der Lupe in 200% suchen müssen.;)

Der sportbegeisterte Bruder kauft sich dann die 7d und der Porträt-Fan kauft sich die 5dII und ihr lieber Vater kauft sich (weil für ihn Geld keine Rolle spielt?) beide!;)

***

Wer nun wie ich zu 99,9% nur bis 60*40 drucken läßt, kann noch entspannter einkaufen, da die theoretischen technischen Vorteile durch die kleine Ausgabegröße so nivelliert werden, dass die Diskussion um Unterschiede rein akademisch ist. Bei diesen Bildgrößen bedarf es des 100%-Zaubers, um Unterschiede zu finden. Man kann es aber auch einfach lassen, nach diesen zu fahnden...

Die Diskussion um KB vs Crop ließe sich dann (bei kleinen Ausgabegrößen!) m.E. so darstellen: Es streiten sich beide Brüder, ob der Core to Duo 3,0 besser sei, als der Core to Quad 2,16, um damit im Netz zu surfen oder eine Word-Datei zu verfassen.;) Lass sie streiten, ein P4 tut es auch noch, wie ich gerade feststelle.;)

lieben gruss
 
Zuletzt bearbeitet:
Der sportbegeisterte Bruder kauft sich dann die 7d und der Porträt-Fan kauft sich die 5dII und ihr lieber Vater kauft sich (weil für ihn Geld keine Rolle spielt?) beide!;)
Nein, ich denke, der angesprochene Vater nutzt die Vorteile eines der beiden Systeme konsequenter aus, also z.B.:
7D mit 70-200 2.8, 400 2.8, 600 4.0
oder:
5DII mit 24 1.4, 35 1.4, 85 1.2 135 2.0

Uebergibt die jeweiligen Bodys also dem bestimmungsgemaessen Gebrauch. ;)


Chris
 
Nein, ich denke, der angesprochene Vater nutzt die Vorteile eines der beiden Systeme konsequenter aus, also z.B.:
7D mit 70-200 2.8, 400 2.8, 600 4.0
oder:
5DII mit 24 1.4, 35 1.4, 85 1.2 135 2.0

Uebergibt die jeweiligen Bodys also dem bestimmungsgemaessen Gebrauch. ;)


Chris

:top: Hier kann ich Dir nur Recht geben!

Ja, da hast Du richtig, aber dann doch inkonsistent gedacht: er würde natürlich (Geld ohne Ende vorausgesetzt!) anstelle der 7d eine 1DIV und als Zweitbody die 7d einsetzen. Und dann würde er der 5dII als Erst-Body eine 1DsIII vor die Nase platzieren.

Ach halt: um dann konsequenter zu sein, die S2 wäre da noch im Blickfeld. Aber das ist weder KB noch Crop, sondern schlicht off topic!;)
 
Ja, da hast Du richtig, aber dann doch inkonsistent gedacht: er würde natürlich (Geld ohne Ende vorausgesetzt!) anstelle der 7d eine 1DIV und als Zweitbody die 7d einsetzen. Und dann würde er der 5dII als Erst-Body eine 1DsIII vor die Nase platzieren.
Ja klar. Wobei die 5DII der DsIII kaum nachsteht, ebensowenig die 7D der MKIV, wenn man das fertige Bild betrachtet.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Wenn man crop- oder FF-Bodys nur mit "Allerweltszooms" bestuecken will, ist es in der Tat fast egal, hier wird man am fertigen Bild letzlich auch wenig Unterschiede ausmachen koennen.

Wer sich hingegen Gedanken macht und sein System nach den persoenlichen Anforderungen aufbaut, wird eben fuer eine FF-Kamera eher hochlichtstarke FB´s nehmen (oder fuer die FB´s den FF-Body, wie man es auch immer sehen will), und fuer einen crop-Body eben was telelastiges/schnelles fuer Sport, Wildlife usw...

Und jetzt kommen die Unterschiede crop-FF deutlich und auch sichtbar zum tragen!


Chris
 
@noreflex:
Schön zusammengefasst.

Ich bin auch gespannt, wohin preislich gesehen die Reise gehen wird. Ok, in den absoluten Billigbereich wie derzeit 450D wird man mit VF so schnell nicht kommen. Da ist der Sensoraufpreis für VF auch heute noch zu dominant.

Aber wie ich schon einmal ausführte, braucht es 'nur' eine Initialzündung von einem Hersteller mit einem wirklich VF-Kampfpreis. Dann könnten die Karten schnell neu gemischt sein.

Deine preisliche Vergleichsrechnung VF vs Crop mit den höherwertigen Objektiven ist übrigens auch für die günstigere Optikklasse gültig. Es macht zwar wenig Sinn, eine 7D oder 5D MK II mit wenig leistungsstarken Linsen zu bestücken, man kann den Vergleich aber auch anders aufziehen:

Vergleiche z.B. eine 40D mit einer guten gebrauchten 5D MK I (gibt es halt nicht mehr neu), dann wird auch der günstigere Objektivset noch sehr gute Leistungen abwerfen und VF nicht zwingend deutlich teurer kommen.

Nur ein paar Beispiele (natürlich immer abhängig von den persönlichen Einsatzbedingungen):
- für die 5D MK I kaufe ich mir für 100.- ein 19-35. Ok, muss zwingend abgeblendet werden und ist nicht so recht für Archtektur geeignet (Wellengang)
Abgeblendet auf F8 ist das Teil aber bis auf die wellenförmige Verzeichnung mit dem 17-40L ebenbürtig. Aber wenn ich maßgeblich an Landschaft interessiert bin, brauche ich definitiv nicht mehr. Also bereits mindestens 400.- gegenüber einem Crop-WW ab 10 oder 12mm gespart.
- Als Universalzoom kann ich an einer 5D MK I bestens das 28-135 IS verwenden, kostet um die 400.- also auch recht günstig. Somit nicht soviel teurer, als das in der Brennweite vergleichbare 17-85 IS.
Je nach Einsatzbedingungen kann also VF sogar recht günstig sein.

Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:
Je nach Einsatzbedingungen kann also VF sogar recht günstig sein.

Wer gern eine komplette FB-Reihe haben möchte, kommt mit KB auch besser. Einer der Hauptgründe, weshalb ich ne 5d2 habe. Eine Empfehlung für KB im Standardbereich ist auch das 28-105 II, dass es gebraucht bereits für um die 100 Euro gibt.
 
offtopic.gif

Siehe da, die Ausgangsfrage lautet anders und doch geht es wiedermals um die Frage des Für und Wider Crop/VF. Eine Fortführung des zuletzt vollgekritzelten Themas..

btt.gif

Ich bin auf die 5D umgestiegen, und kann mich von der 1000D dennoch nur schweren Herzens trennen. Das Setup ist deutlich leichter, die Vignettierung ist massiv weniger. Trotz aller Argumente gegen die zwei Punkte ist es, wie es ist, Out of Cam gibt mir die 1000D "sauberere" Bilder und ich hab nicht soviel im Rucksack zu tragen. Bis Letztens lag noch das Sigma DG APO 70-300 bei mir, während es am 1000D selten wirklich scharf wurde, dafür aber mit weniger Vignetting zu kämpfen hatte, sahen die Bilder an der 5D recht ok aus, dafür war die Randabschattung schrecklich. In meinem Fall entscheide ich mich beim "Ich-Weiß-nicht-was-kommt/einfach-mitnehmen"-Fotografieren eher für die 1000D und bei bewußtem Fotografieren eher für die 5D. So eindeutig konnte die 5D die Kleine nicht vergessen machen.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auf die 5D umgestiegen, und kann mich von der 1000D dennoch nur schweren Herzens trennen.

..und ich hab nicht soviel im Rucksack zu tragen.
Deshalb werde ich auch nie meine 400D hergeben bzw. sie auch bei einem eventuellen Defekt ersetzen.

Das Setup ist deutlich leichter, die Vignettierung ist massiv weniger.
Das mit dem Setup ist nur Gewöhnungssache und warum an der 1000D leichter? :confused:. Dafür hat man an der 5D das geniale Daumenrad. Mir geht es eher andersrum, wenn ich die 400D nutze und vergeblich das Daumenrad suche. Oder wenn ich mal die Blitzbelichtungskorrektur brauche. Da würge ich mir mit meiner 400D im Menu einen ab, bei der 5D ist es ein Tastendruck, am Daumenrad gedreht und fertig.

Die Vignettierung ist wirklich nicht so schlimm. Sie tritt doch maßgeblich im WW-Bereich auf, wo man besser ohnehin erheblich abblendet.

Erwin
 
"Das Setup".. sagte ich. Maßgeblich ist es der Body mit BG. Man kann monieren, dass es nur um ~800g Differenz geht, aber in Relation erheblich.

Ich habe bewusst auf das Sigma angesprochen, welches bei mir erst bei f/8 wirklich brauchbar wurde, das Vignetting darunter war schrecklich (an VF). Ich habs gar nicht mehr ausgepackt, aber auf der ILA war s die einzige Linse, die etwas brachte. Zugegeben, eine "billige" Linse, und demächst kommt ein 70-200 ran, welches schon in f/2.8 dran war und sehr passable Fotos gemacht hat. Wenn ich das 50 1.8 oder das 50 1.4 benutze, dann auch aufgrund ihrer Offenblendfähigkeiten (bis zum Exzess :ugly:). In der BEA ist Vignetting korrigierbar, aber OoC doch nervig. So sehr mir das zweite Rad hilft, so gut kam ich auch ohne klar. Eine Sache der Gewöhnung, genau. (Oh je, ich schweife ab). Jedenfalls hat bei mir die 5DI die 1000D bis Dato nicht komplett ersetzen können, das liegt aber auch an der wenigen Zeit, die ich fürs Fotografieren seit Besitz der 5D mir hab nehmen können. Vielleicht wirds jetzt besser. Weiterhin ist es nicht schwer, die 5D ohne Verlust wieder abzustoßen und weiter zu suchen. uU eine 7D :D Probieren geht über Studieren. Und ich hab genug Zeit zum Warten und Finden, so dass ich auch die nächste Generation abwarten kann..

mfg chmee

p.s.: Ich schreibe das Hier nicht, weil ich eine Lösung von der Userschaft haben möchte oder weil diskutiert werden möchte, was ICH falsch mache, sondern weil es den Fall "Back2Crop" sehr wohl geben kann. Vielleicht ist es bei einigen anderen Hobbyfotografen so, dass sie lediglich am VF festhalten, weil er professioneller ist (professioneller wirkt??). Mein Setup ist, so wie es ist, noch nicht 100% klar. Alles nicht schlimm, verkaufen, neu kaufen. Macht genausoviel Spaß wie mit VF rumprotzen :D :evil: Wie sagt man so schön, manchmal ist der Weg das Ziel.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Das Setup".. sagte ich. Maßgeblich ist es der Body mit BG. Man kann monieren, dass es nur um ~800g Differenz geht, aber in Relation erheblich.
Ok, das habe ich falsch verstanden, ich war auf dem Trichter, wie man die Kamera einstellt bzw. konfiguriert.
Andererseits, wer ist gezwungen, auch an der 5D noch einen BG zu montieren, wenn man Gewicht kritisch sieht? :rolleyes:
Das Gehäuse ist auch ohne BG alles andere als so unhandlich, dass es einem durch die Hände rutscht.

Erwin
 
Ich habe mich an den immer vollen Akku gewöhnt (so ein BG mit zwei Akkus ist auch hinsichtlich Hochformat ein Bonus) - egal an welcher Kamera. Nun denn, DAS wollte ich hier NICHT zur Diskussion stellen, WEIL es mit dem Threadtopic Nichts zu tun hat. Ergo: Ich will keine Manöverkritik zu meinem Setup hören. Ich trage lediglich meine Gedanken zum Thema bei. UND: Noch ist mir mein Arm nicht abgefallen, es ist eine Tatsache, dass eine größere DSLR schwerer ist, mehr nicht.

mfg chmee

p.s.: Aber epp4, um auf Dich nochmal einzugehen, Ja, meine Hände sind alles andere als Pranken, sogar die 1000D hat für mich eine "schöne" Größe, der kleine Finger hängt trotzdem irgendwo in der Luft, ob 1000D oder 5D.
 
Zuletzt bearbeitet:
@chmee: Es sollte ja auch keine Kritik am BG sein. Nur dann darf halt nicht das Gewicht als Argument kommen, passt irgendwie nicht zusammen.
Zumal dieser Gewichtsunterschied auch schon innerhalb der Crop-Klasse vorhanden ist.

Für die klassischen Vergleichskandidaten zwischen VF und Crop, nämlich 7D und 5D2, kann man jedenfalls sagen, dass sie sich bezüglich Größe und Gewicht gar nichts nehmen.

Erwin
 
Ja, stimme ich Dir zu. "Würde" ich eine 7D einer 5D vorziehen, wäre die Argumentation Gewicht obsolet. Ich als ambitionierter Fotograf darf es mir auch erlauben, eine 550D in die Kauffrage einzubeziehen :D

Die Zweistelligen stehen - so wie sie sind - nicht zur Diskussion, eine 40D hat gebraucht ein Super P/L-Verhältnis, kann aber wiederum nicht mit dem 5D-Spaß mithalten. Da stünde noch die 1Ds MkII (Preisfrage, deswegen diese..) zur Debatte, die sehe ich als komplett an, ist aber auch ein Mordsbrocken. Gleichzeitig ist dann wieder das Problem "gute Objektive" aktuell, ergo könnte auch eine normale 1D interessant sein, allein wegen der Serienbildgeschwindigkeit und der AF-Punkte - die mich in der Portraitfotografie nicht wirklich interessieren, aber bei Tanz, Sport&Tier (nicht zu oft, aber hin und wieder) sehr hilfreich sein sollten (zumindest da hilft natürlich die Menge der Kreuzsensoren der Zweistelligen wieder ungemein, wenn man nicht gleich zu einer 1er greifen will).

Betrachten wir es als alte philosophische Frage des Suchens. Tatsache ist, dass ich mit der 1000D UND mit der 5D sehr glücklich bin, momentan aber die Zeit fehlt, um sich wirklich mit der Fotografie zu beschäftigen. Toll, newa ? :)

mfg chmee
 
Ich habe 30D, 5DII und 1DIV. Am meissten habe ich die 5D im Einsatz, dann 1D. Aber die 30D nehme ich nie her, ausser im absoluten Notfall. Die BQ ist schon erheblich schlechter...


Chris
 
Ich habe 30D, 5DII und 1DIV. Am meissten habe ich die 5D im Einsatz, dann 1D. Aber die 30D nehme ich nie her, ausser im absoluten Notfall. Die BQ ist schon erheblich schlechter...


Chris

Na das sind ja auch Jahre Entwicklung drüber gegangen. Klar, das die gute alte Dame da nicht gegen ankommt. Aber vielleicht tauschst Du die ja mal gegen ´ne aktuelle 7D. Ist aber nur ´n Vorschlag, denn eigentlich hast Du ja das Beste schon beisammen. :)
 
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