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Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

Na ja nun, ein stinknormales Bild bei Blende f/8 kriegst Du mit nahezu jeder Knipse und jedem besseren Gurkenglas hin.
Davon redet doch keiner. ein 85/1.4 ist @f/2.0 schon eine ganze Stufe abgeblendet. ein 50/1.0 ist @f/1.4 schon eine ganze Stufe abgeblendet.

Du kannst bei Vollformat zwar 1 1/3 Blende weiter abblenden, aber das Ergebnis ist dann das gleiche wie bei Crop ohne abblenden.
Sage ich doch. Und solange man an Crop noch weit genug aufblenden kann, gilt das auch andersrum.

Wir drehen uns im Kreis, ich klink mich dann mal aus.

Mir gings nur darum, dass ich die "hoehere Flexibilitaet durch moegliche Belichtungsalternativen" nicht als Argument gelten lassen kann.
Klar, wenn man nicht die aequivalente Blende, sondern die gleiche benutzt, hat man ne Blende "Reserve", die man woanders reinstecken kann. Das geht aber auf Kosten der Schaerfentiefe, und die ist eben nicht immer egal.
Wenn doch, kann man auch einfach an Crop aufblenden, und hat aequivalentes.
Wenn das nicht geht, reduziert sich das Argument auf "KB hat bei Offenblende mehr Freistellung", was unstrittig ist.

Naja, ist wohl eine Frage der Perspektive.
 
Mir gings nur darum, dass ich die "hoehere Flexibilitaet durch moegliche Belichtungsalternativen" nicht als Argument gelten lassen kann.

"Nicht als Argument gelten lassen"? Na ich weiß nicht. Dass es Dich nicht überzeugt, ist offensichtlich, aber ein Argument ist es. Mir scheint, Du hast es bloß immer noch nicht verstanden. Ist aber auch nicht so wichtig.

Selbstverständlich geht es um Randbereiche! Dass die beiden Formate einen großen Bereich haben, in dem sie beide weitgehend das gleiche bieten, ist doch auch völlig klar. Wo sollen sie sich auch sonst unterscheiden, wenn nicht an den Rändern des Einsatzgebiets?

Du kannst die "größere Flexibilität" auch so ausdrücken: Bei gleicher Lichtstärke steht an Vollformat ein Blendenschritt mehr (nein, 1 1/3) zur Verfügung zwischen Offenblende und "Beugungsgrenze". Und bei gleicher kleinster ISO steht auch ein ISO-Schritt (oder sogar mehr, nach Aussage von Leuten, die beide haben und vergleichen können) zwischen kleinster ISO und "Rauschgrenze". Und mit "Beugungsgrenze" und "Rauschgrenze" meine ich keine festen Werte, sondern die individuelle Akzeptanzgrenze bei dem gleichen Bild. Und so hat Vollformat eben in 2 Richtungen des "Belichtungsdreiecks" etwa 1 Stufe mehr Spielraum, die aber natürlich nur auffallen, wenn man den Rand erreicht hat.


Gruß, Matthhias
 
weil ihr vorher so von auflösung und schärfe gesprochen habt ...

die crop 2-cam olympus E-5 löst 112lp/mm auf ... an so ziemlich allen meinen objektiven ... --> 1450lp/ph
die crop 1.6-cam canon d7 löst 98lp/mm auf --> 1465 lp/ph
die crop 1 cam nikon d700 löst 51lp/mm auf --> 1233 lp/ph

so, nun könnt ihr weiter steiten :-)

und was den berühmten DR angeht:
braucht ihr den, weil ihr so oft bei der belichtungsmessung daneben liegt?
oder braucht ihr den, weil ihr so gerne 14 blenden motivkontrast in papierbilder mit 6 bis 8 blenden bildkontrast reinstauchen wollt und euch diese unnnatürlichkeit gefällt? :-)

das mit der schärfentiefe verstehe ich, wenn jemand ein zu kleines studio hat. ansonsten ist es schnurzegal. mache sonst jedes bild mit der e-5, das ihr mit der d700 macht ... außer es geht in zu hohe iso ... die hoch-iso-fähigkeit ist der wirklcihe vorteil ... spielt aber nur bei extremtelefotografie rasch bewegter motive eine wirkliche rolle. normale bar- und konzert- und kerzenlichtfotografie mache ich mit meiner auch :-)
gut mit crop 1.6 gehts nicht ganz so gut, wegen so mancher objektive.

so, meine lieben diskutanten ... wer sein vollformat leibt, der hat starke muskeln.

in diesem sinne.
lg gusti
 
weil ihr vorher so von auflösung und schärfe gesprochen habt ...

die crop 2-cam olympus E-5 löst 112lp/mm auf ... an so ziemlich allen meinen objektiven ... --> 1450lp/ph
die crop 1.6-cam canon d7 löst 98lp/mm auf --> 1465 lp/ph
die crop 1 cam nikon d700 löst 51lp/mm auf --> 1233 lp/ph


lg gusti

Und trotzdem werden z.b. portraits mit der D700 immer besser aussehen wenn Freistellung gefragt ist. lp/mm ist bei weitem nicht alles für den Bildeindruck.
 
die crop 2-cam olympus E-5 löst 112lp/mm auf ... an so ziemlich allen meinen objektiven ... --> 1450lp/ph
die crop 1.6-cam canon d7 löst 98lp/mm auf --> 1465 lp/ph
die crop 1 cam nikon d700 löst 51lp/mm auf --> 1233 lp/ph

Mit welchem Objektiv?

so, nun könnt ihr weiter steiten :-)

Ist "streiten" im Sinne von Streitgespräch (=Diskussion) etwas böses?

und was den berühmten DR angeht:
braucht ihr den, weil ihr so oft bei der belichtungsmessung daneben liegt?
oder braucht ihr den, weil ihr so gerne 14 blenden motivkontrast in papierbilder mit 6 bis 8 blenden bildkontrast reinstauchen wollt und euch diese unnnatürlichkeit gefällt? :-)

Es soll ja Leute geben, die ihre Kamera in die freie Natur mitnehmen und dort unter eher unkontrollierten Lichtverhältnissen mal zaghaft das eine oder andere Foto versuchen.

mache sonst jedes bild mit der e-5, das ihr mit der d700 macht ...

Zeigen!

so, meine lieben diskutanten ... wer sein vollformat leibt, der hat starke muskeln.

Doof. Von Dir hatte ich mehr erwartet. :(


Gruß, Matthias
 
ach, masi, dann entschuldige ich mich bei dir, falls es akzeptiert werden kann ... du bist ja immer relativ objektiv. daher möchte ich dich nicht ärgern!"
hab ja doch für deine d700 ein bißchen einen vorteil durchklingen lassen :-)

aber diese verbissene diskussion über das bessere und meine ist größer wollte ich doch ein bißchen relativieren. es ist nicht alles so einfach. auch mit meiner cam nicht :-)

lg gusti
 
ach, masi, dann entschuldige ich mich bei dir, falls es akzeptiert werden kann ... du bist ja immer relativ objektiv. daher möchte ich dich nicht ärgern!"
hab ja doch für deine d700 ein bißchen einen vorteil durchklingen lassen :-)

Akzeptiert! Ich brauche aber doch keine Bestätigung?!? Und ich "verteidige" doch meine Kamerawahl nicht. Vor gar nicht soooo langer Zeit bin ich mit 'ner Konica T4 rumgelaufen, obwohl viele gelächelt haben. Ich mag sie heute noch, und erst recht die T3, die sie dann irgendwann ersetzt hat. Und die wäre heute noch meine analoge Zweitkamera, wenn bloß nicht das System und damit die Verfügbarkeit verstorben wäre.

aber diese verbissene diskussion über das bessere und meine ist größer wollte ich doch ein bißchen relativieren. es ist nicht alles so einfach. auch mit meiner cam nicht :-)

Verbissen? Besser? Größer? Nöö, das empfinde ich nicht so. Ich kenne die Vor- und Nachteile meiner Kamera, und die habe ich auch größtenteils aufgezählt. Noch überwiegen die Vorteile, aber wenn das mit dem Halswirbel so weitergeht, ziehe ich demnächst mit der P7000 durch die Welt, und auch mit der kann man primstens fotografieren, bloß anders.



Gruß, Matthias
 
halswirbel!
später dann sehstörungen aus diesem grund ...

also: sofort, auch wenn du nur ein 50er drauf hast, mit dem riemen von der schulter baumeln lassen!!! niemals den gurt um den hals!!!

ich gehe oft 8h durchs gelände mit zwei cams von den schultern baumelnd ... einmal ein 70-300er mit zwischenring (ca. 1,5 kg) und an der anderen mein tele (4,5 kg). das geht. aber wenn ich das ein paarmal die zeit um den hals hätte, wäre ich shcon ein krüppel. und weil ich die dinger so scheuernd, baumelnd trage - immerhin stoßen die cams manchmal zusammen - habe ich kein plastikequipment.

solltest wirklich beachten, das mit deinem hals!

lg gusti
 
ach, masi, dann entschuldige ich mich bei dir, falls es akzeptiert werden kann ... du bist ja immer relativ objektiv. daher möchte ich dich nicht ärgern!"
hab ja doch für deine d700 ein bißchen einen vorteil durchklingen lassen :-)

aber diese verbissene diskussion über das bessere und meine ist größer wollte ich doch ein bißchen relativieren. es ist nicht alles so einfach. auch mit meiner cam nicht :-)

lg gusti


Wie schon öfter hier angesprochen, habe am So eine Doku von Fassaden mit dem 17er TS-E und dem 24er gemacht. Lichtverhältnisse sehr mäßig (Resultate ebenso), ging aber nur um Risse und Sprünge in Fassaden und ich habe da alle Fassaden voll auf den Sensor bekommen, selbst kleine Risse kamen voll und das wäre mit APS-C einfach nicht drinnen. Wie schon gesagt, ist eine Anwendungsnische. Dazu die 5m Messlatte mit drauf, Abstand Sensorebene Fassade wurde per Laser auf den mm genau eingemessen und damit kann das Foto ganz leicht einem Fassadenplan unterlegt werden bzw. können vorhandenen Risse per CAD dokumentieren und so per Fernerkundung vermessen werden (demnächst wird dort ein Objekt abgerissen, Bohrpfähle gesetzt und dann ein tiefes Loch gebuddelt), es geht da um Beweissicherung des IST-Zustandes. Ohne dem eingesetzten Material wäre das kostengünstig nicht machbar. Fazit, erst KB versetzt mich in die Lage rasch und somit auch kostengünstig in hoher Qualität auch durch eine Gesamtübersichtaufnahme zu dokumentieren wo sonst nur Einzelaufnahmen von Details machbar wären.

Vor 20 Jahren war das in der Qualitätstufe noch Utopie.

Ob APS-C oder KB-FF bestimmt der Verwendungszweck und die jeweiligen Vorzüge.


abacus
 
sorry, wenn es falsch rüber kam.
aber in der fc hat einer über die symptome geklagt mit dem 2.8/70-200er, ein anderer mit dem 2.8/400er und eine dame mit einem 4/500er ... und dann hat man nix vom hobby.

und sonst, danke!
lg gusti
 
So, jetzt melde ich mich auch mal wieder zu Wort.

Erst mal Danke. Hab wirklich viel gelernt und neues erfahren. Wenn auch vieles, was nichts mit der Frage zu tun hatte…
Meine Frage war ja auch nicht präzise genug. Hatte dabei wirklich nur an die Technik gedacht und nichts anderes.

Das Ergebnis für mich als Hobbyfotograph ist:
  • Ich mache mit meiner Ausrüstung und der K20 solange weiter, bis ich feststelle, dass die Kamera nicht mehr besser ist als ich.
  • Wenn Hobbyfotografen und Professionelle miteinander diskutieren wird es immer lustig….
  • Und Threads die gleich am Anfang als überflüssig und schwachsinnig bezeichnet werden, sind oft die längsten und interessantesten. Man darf nur die Ausgangsfrage nie wieder durchlesen, sonst kommt man wirklich ernsthaft ins Grübeln…

Nach dem lesen von 153 Antworten könnte es aber tatsächlich sein, das ich nicht so ganz falsch mit meinen Behauptungen am Anfang lag. Ist nur bei diesen vielen Randthemen nicht mehr so ganz einfach heraus zu lesen.
 
trifft das deine eingangsfrage?

-------------------------------------------------------
..................MPix....LP/PH....Millionen darstellbare Details
4 MPX Cam..........4......725.......0,7
E-PL1................12......1536.....3,1
d300s................12......1271.....2,4
7d....................18......1469.....3,2
d3s...................12......1215.....2,2
5d II.................21......1670.....4,2
d3 x.................24......1764.....4,7
d800.................36......2143.....6,8
d800 o.AA-Filter..36......2358.....8,3
Ph 1..................80......3653....20


1) 4 oder 6 megapixel reichen für schöne ausdrucke in A4
2) da man sich bilder in etwa aus einem abstand anschaut, der der diagonale des bildes entspricht, reichen 4 oder 6 megapixel auch für ausdrucke in A1
3) wenn du dir bilder mit der lupe anschaust oder am bildschirm groß vergrößerst, kannst du unterschiede in der anzahl der dargestellten winzigdetails erkennen - falls du ein objektiv verwendest, das deutlich besser auflöst als der sensor.
4) die anzahl der darstellbaren details hängt von pixelzahl des sensors, der dicke des aa-filters vor diesem, der aggressivität des entrauschens durch die cam und dem auflösungsvermögen der objektive ab.
so löst z.b. die micro-four thirds winzig-cam E-PL1 mit 12 Mpix in etwas so gut auf wie die 18 megapixelcam canon 7d.
und die vollformat-spitzencam von nikon d3s löst weniger auf, als die crop2-micro four cam E-PL1.
die 24 megapixelcam von nikon, die d3x also, löst mit 24 megapixel ca. um 25% mehr details auf als die E-PL1
deutlichere unterschiede im auflösungsvermögen bestehen dann zur erwarteten nikon d800, die ca. doppelt so viele details auflösen kann wie die E-PL1.
und wenn du ganz was teuer-tolles willst, dann gibts die phase 1 mit 80 megapixel, die 4x höher auflöst als die beste dslr.
5) aber:
- bedenke 1)
- bedenke, daß du die auswirkungen von 4) nur sehen kannst, wenn du dir die bilder ganz stark vergrößert am PC anschaust, was normale menschen nicht machen.
- bedenke, daß due die auswirkungen von 4) nur dann wirklich in einem bild sehen kannst, wenn du ab stativ mit den besten objetkiven absolut unverwackelt fotografierst, was auch ganz selten passiert.
6) betreffend megapixelzahl und sensorgröße wirst du in der praxis relativ wenig auswirkungen merken - außer siehe 5)
7) eine vollformat cam hat den vorteil, daß sie bei fotografie von schnell bewegten motiven in der dunkelheit klar besser ist - du kannst bei gleichem rauschen im bild mit einer vollformatcam im dunklen mit doppelt bis viermal kürzerer vershclußzeit fotografieren (falls du gleich lichtstarke objektive verwendest)

lg gusti


http://farm8.staticflickr.com/7010/6475284915_6e900bf2dc_o.jpg
http://www.flickr.com/photos/cameralabs/6475284915/sizes/o/in/photostream/


schau dir dieses bild von einer phase 1 an.
die derzeit beste aller besten dslrs, die nikon d3x, kann so viel darstellen, wie auf einem viertel der fläche dieses bildes drauf ist. die e-pl1 kann so viel darstellen, wie auf einem sechstel der fläche dieses bildes drauf ist.
die top-proficam nikon d3s kann so viele details darstellen, wie auf einem zehntel der fläche dieses bildes drauf ist. und das sollte auch für normaluser wie dich & mich reichen.
vergiß also die megapixel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also LP/mm sind das mal sicher nicht, aber was sind das dann für Werte?

Ja, hast recht. sorry, sind LP/ PH. (Habe sie auch so behandelt)

Das sind zum grossteil gemessene grenzaufloesungswerte - ab denen aliasing auftritt.

Du kannst gerne entsprechend anders definierte messwerte hier darstellen, solange du die relationen zwischeN den einzelnen cams darstellst. In dem zusammenhang spielt nicht die absolute hoehe der messwerte eIne rolle, solange die werte zwischen den cams vergleichbar sind. Und dann bringe die in bezug auf ein hochaufgeloesres bild eIner grossformat cam. wirst sehen, dass du auf aehnLiche verhaeltnisse koMmst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es eigentlich jemanden der mal ein und dasselbe Motiv bei selber Brennweite abgelichtet hat im vergleich Vollformat gegen APS-C ? am besten bei Offenblende. Um zu sehen wie gut die Freistellung jeweils wirkt und die abstände?

Evtl. auch welchen abstand er bei Brennweite X nehmen muss um denseklben Bildaussschnitt zu erreichen?
 
Gibt es eigentlich jemanden der mal ein und dasselbe Motiv bei selber Brennweite abgelichtet hat im vergleich Vollformat gegen APS-C ? am besten bei Offenblende. Um zu sehen wie gut die Freistellung jeweils wirkt und die abstände?

Evtl. auch welchen abstand er bei Brennweite X nehmen muss um denseklben Bildaussschnitt zu erreichen?


nachdem das fotografieren mit cropsensor im vergleich zum FF grosso modo genauso ist, wie wenn du mit dem crop sensor ein bild machst und dann im vergleich dazu einen bildausschnitt nimmst mit 2/3 der bildbreite, kannst du das selber ausprobieren.

ziele mit deiner cropcam ein motiv an und schau, daß rundherum noch "fleisch" ist, das du wegschneiden kannst, wenn du den bildausschnitt für den vergleich machst.
du wirst sehen, daß die schärfentiefe und damit die freistellung dann gleich ist, wenn du die bilder am pc so anschaust, daß jeweils das motiv gleich groß dargestellt ist, aber die bildbreiten unterschiedlich sind.
machst du die bilder gleich groß, dann wird beim ausschnitt das motiv größer dargestellt sein und die freistellung deutlich besser sein. also bei dem von dir vorgeschlagenen vergleich stellt die cropcam besser frei als die FF-cam.

deine zweite frage kannst du genauso selber mittels cropcam und ausschnitt ausprobieren.

lg gusti
 
Wie?

Wenn ich weiter vom Motiv entfernt bin, dann wird der Hintergrund besser freigestellt? Das bezweifel ich doch sehr. Der Abstand zum Motiv dürfte eher dazu führen das die Tiefenschärfe zu nimmt. Erfahrungsgemäß ist es doch so, je weilter man sich vom Motiv entfernt, desto geringer der Freistell-Effekt zwischen Motiv und dessen Hintergrund.

Je näher man dem Motiv kommt, desto stärker die Freistellung zwischen Motiv und dessen Hintergrund.
 
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