Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

[wiesahwie]

7) eine vollformat cam hat den vorteil, daß sie bei fotografie von schnell bewegten motiven in der dunkelheit klar besser ist - du kannst bei gleichem rauschen im bild mit einer vollformatcam im dunklen mit doppelt bis viermal kürzerer vershclußzeit fotografieren (falls du gleich lichtstarke objektive verwendest)

D.h. ein Motiv, das mit einer Cropcam bei f8 1/200 ISO 100 aufgenommen wird ist, wenn mit einer FF Kamera mit denselben Einstellungen fotografiert wird mit der FF Kamera doppelt so hell?

 

[Gast_194966]

D.h. ein Motiv, das mit einer Cropcam bei f8 1/200 ISO 100 aufgenommen wird ist, wenn mit einer FF Kamera mit denselben Einstellungen fotografiert wird mit der FF Kamera doppelt so hell?

Wer hat das denn gesagt?

Du kannst mit Vollformat die ISOs 1-2 Stufen höher drehen und also entsprechend kürzer belichten, ohne dass es stärker rauscht.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Wie?

Wenn ich weiter vom Motiv entfernt bin, dann wird der Hintergrund besser freigestellt? Das bezweifel ich doch sehr. Der Abstand zum Motiv dürfte eher dazu führen das die Tiefenschärfe zu nimmt. Erfahrungsgemäß ist es doch so, je weilter man sich vom Motiv entfernt, desto geringer der Freistell-Effekt zwischen Motiv und dessen Hintergrund.

Je näher man dem Motiv kommt, desto stärker die Freistellung zwischen Motiv und dessen Hintergrund.

mooooment: du hast doch erst in deiner zweiten frage die frage der brennweite und entfernung für den gleichen bildausschnitt gestellt ...

also, das, was ich erklärte, war:
zwei mal vom gleichen standort aus das gleiche motiv fotografiert mit der gleichen brennweite (einmal mit cropcam und einmal mit anderer sensorgröße bzw. ausschnitt).

also bitte, formuliere deine frage so, daß sie ganz eindeutig klar ist und daß du das selbe darunter verstehst, wie ein leser deiner sätze.
ohne präzision kommt nur schlammassel raus - das ist nicht böse oder sarkastisch gemeint, sondern eine laufend gemachte erfahrung in diversesten threads.

lg gusti

 

[Gast_194966]

Gibt es eigentlich jemanden der mal ein und dasselbe Motiv bei selber Brennweite abgelichtet hat im vergleich Vollformat gegen APS-C ? am besten bei Offenblende. Um zu sehen wie gut die Freistellung jeweils wirkt und die abstände?

Mit der selben Brennweite? Und aus dem selben Abstand? Mit Crop um gut 1 Blende bessere Freistellung und kürzere Schärfentiefe, aber natürlich auch ein anderer Bildausschnitt.

Oder mit angepasstem Abstand (siehe unten)? Der weit entfernte Hintergrund ist gleich unscharf, die Schärfentiefe ist an Crop größer, der nahe Hinter- und Vordergrund weniger unscharf.

Evtl. auch welchen abstand er bei Brennweite X nehmen muss um denseklben Bildaussschnitt zu erreichen?

Das ist nun allerdings denkbar einfach: Mit Crop 1,5x (bzw. 1,6x) so weit wie mit Vollformat.


Gruß, Matthias

 

[.sliver.]

Gibt es eigentlich jemanden der mal ein und dasselbe Motiv bei selber Brennweite abgelichtet hat im vergleich Vollformat gegen APS-C ? am besten bei Offenblende. Um zu sehen wie gut die Freistellung jeweils wirkt und die abstände?

Evtl. auch welchen abstand er bei Brennweite X nehmen muss um denseklben Bildaussschnitt zu erreichen?

Wenn du mit der gleichen Brennweite fotografierst und beide Fotos in der selben Größe betrachtest, wirst du mit der APS-C-Kamera eine bessere Freistellung haben, das liegt aber daran, dass das Bild ja einen kleineren Bildausschnitt (längere Brennweite) zeigt. Wenn du das Vollformatbild auf die selbe Größe croppen würdest, dann hast du eine identische Freistellung. Das Plus an Freistellung kommt erst dadurch, wenn man bildwirkungsäquivalente Brennweiten benutzt, denn 75mm stellt nun mal besser frei als 50mm.

Alles Liebe

 

[Gast_194966]

das liegt aber daran, dass das Bild ja einen kleineren Bildausschnitt (längere Brennweite) zeigt.

Nein, es liegt daran, dass das Cropbild stärker vergrößert werden muss. Eine "echte" längere Brennweite hätte einen quadratischen Einfluss, die Vergrößerung nur einen linearen (wenn Du weißt, was ich meine).


Gruß, Matthias

 

[.sliver.]

Nein, es liegt daran, dass das Cropbild stärker vergrößert werden muss. Eine "echte" längere Brennweite hätte einen quadratischen Einfluss, die Vergrößerung nur einen linearen (wenn Du weißt, was ich meine).

Wir meinen das gleiche, ich hab mich vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Brennweite ist natürlich nicht länger, der Bildeindruck entspricht nur dem einer längeren am KB.

Alles Liebe

 

[abacus]

Wir meinen das gleiche, ich hab mich vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Brennweite ist natürlich nicht länger, der Bildeindruck entspricht nur dem einer längeren am KB.

Alles Liebe

Das ist nicht zutreffend, lediglich der Abstand zum Objekt bestimmt den
Bildeindruck, die Perspektive. Es ist unerheblich mit welcher Brennweite
fotografiert wird, Du kannst aus einer WW-Aufnahme eine solche mit der
Normalbrennweite bzw. auch eine einer Teleaufnahme herauscroppen.

Was auseinander zu halten ist die jeweilige Wiedergabecharakteristik der
verschiedenen Objektive, an der Perspektive ändert sich nichts (wenn wir
mal die FEs außer betracht lassen).


abacus

 

[FoVITIS]

Das ist nun allerdings denkbar einfach: Mit Crop 1,5x (bzw. 1,6x) so weit wie mit Vollformat.

Na zumindest das kann ich gut verstehen. Bei dem anderen bleib ich mal bei dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"

Sprich... in dem Fall.. wenn ich mit Vollformat ein Portrait auf 2m Schieße, brauche ich bei 1.5 Crop schon 3m.

Mache ich ein Outdoor Foto aus 10 Meter Vollformat, brauche ich 15 Meter am Crop... da ist man am ende doch auf Vollformat... oder kleinere Brennweiten angewiesen. Letztere dürften aber geringer Freistellen...

Soweit ich bisher weis ist es ja so das 50mm APS-C = 75mm sind und 75mm am Vollformat = 75mm sind, aber Vollformat besser freistellt bei identischer Bruttobrennweite, weil man näher am Motiv sein kann, daher auch der Hintergrund stärker verschwimmt. Die Frage ist nur, wie stark sich das Optisch bemerkbar macht.

 

[Gast_194966]

Wir meinen das gleiche, ich hab mich vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Brennweite ist natürlich nicht länger, der Bildeindruck entspricht nur dem einer längeren am KB.

Im Prinzip ja, oder wenigstens fast. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass der Einfluss der Brennweite eben stärker ist (bei gleichem Sensor), als der Einfluss von Abstand oder Sensorgröße (bei gleicher Brennweite)

Na zumindest das kann ich gut verstehen. Bei dem anderen bleib ich mal bei dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"

Na siehste!

Soweit ich bisher weis ist es ja so das 50mm APS-C = 75mm sind und 75mm am Vollformat = 75mm sind, aber Vollformat besser freistellt bei identischer Bruttobrennweite, weil man näher am Motiv sein kann, daher auch der Hintergrund stärker verschwimmt. Die Frage ist nur, wie stark sich das Optisch bemerkbar macht.

Solange Du von gleicher (relativer) Blende sprichst, ist das so, wenn ich auch die Begründung anders formulieren würde: Die Brennweite hat einen quadratischen "positiven" (im Sinne von Freistellung) Einfluss, die Sensorgröße einen einfachen negativen. Bei dem üblichen äquivalenten Vergleich (gleiche Blende, gleicher Abstand, äquivalente Brennweite, deshalb gleicher Bildausschnitt) geht es für Vollformat 2 Schritte ins positive (wegen der Brennweite) und 1 ins negative (wegen der Sensorgröße). Wenn Du jetzt aber an Crop die Blende auch noch um 1 Schritt (d.h. um den Cropfaktor) weiter öffnest, ist alles wieder gleich.

Und wie der Unterschied aussieht, kannst Du ganz einfach ausprobieren. das wurde ja oben schon beschrieben: mach ein Foto mit z.B. 75mm (80mm) aus einer bestimmten (kurzen, wegen des Effekts) Entfernung und f/2,8 und dann noch eins mit 50mm aus der selben Entfernung, auch mit f/2,8. Aus dem 2. schneidest Du den gleichen Bildausschnitt aus, den das 1. zeigt, vergrößerst dann beide auf die gleiche Größe und legst sie nebeneinander. das 1. entspräche Vollformat, das 2. Crop, zumindest im Verhältnis.



Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Na zumindest das kann ich gut verstehen. Bei dem anderen bleib ich mal bei dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"

... weil man näher am Motiv sein kann, daher auch der Hintergrund stärker verschwimmt. Die Frage ist nur, wie stark sich das Optisch bemerkbar macht.

auch das kannst du einfach selber ausprobieren:
Dx wirkt bei gleicher blende und gleichem bildausschnitt von gleichem standort aus so, als ob du mit Fx fotografiertest, aber um 1komma3 blenden stärker abblendest. also statt f/2.0, die du an Dx einstellst, müßtest du an Fx f/3.0 einstellen ...

und: ich habe vor ein paar monaten hier in einem "Fx stellt besser frei-thread" meine bilder mit crop 2 gepostet und alle glaubten, sie seien mit crop 1 aufgenommen ... so viel dazu. es liegt immer am fotografen, die motive so darzustellen, wie er es will. nur in den allerseltensten fällen geht das mit einer crop cam nicht so, wie man es mit einer Fx cam will. das sensorformat ist nur eine der variablen, mit denen man das ergebnis beeinflußt. kannst du es mit dem sensorformat nicht, mußt du an den anderen schräubchen drehen ...

lg gusti

 

[.sliver.]

Das ist nicht zutreffend, lediglich der Abstand zum Objekt bestimmt den
Bildeindruck, die Perspektive. Es ist unerheblich mit welcher Brennweite
fotografiert wird, Du kannst aus einer WW-Aufnahme eine solche mit der
Normalbrennweite bzw. auch eine einer Teleaufnahme herauscroppen.

Was auseinander zu halten ist die jeweilige Wiedergabecharakteristik der
verschiedenen Objektive, an der Perspektive ändert sich nichts (wenn wir
mal die FEs außer betracht lassen).

Ich sehe nicht, wo sich unsere Aussagen widersprechen. Natürlich kann man aus einem WW-Bild croppen und ein Cropsensor ist ja in erster Linie das, verglichen mit einem KB-Sensor. Aber man möchte doch Fixpunkte haben, an denen man sich orientieren kann und die vor allem der Kommunikation dienen. Und das sind (in unserem Bereich) eben die Brennweiten aufs KB bezogen. Wenn ich dann von 35, 50 oder 85mm spreche, kennt jeder sofort die perspektische Bildwirkung. Und ausgehend davon denke ich schon, dass man sagen kann, dass die gleiche Brennweite an APS-C einer längeren am KB entspricht.

Alles Liebe

 

[Gast_194966]

Ich sehe nicht, wo sich unsere Aussagen widersprechen.

Tun sie auch nicht. abacus hat sich etwas vergaloppiert.

Es ist aber auch verhext. Da gibt es eigentlich nur 4 bestimmende Parameter (wenn wir mal gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand annehmen): Brennweite, Blende, Fokusabstand und Sensorgröße (bzw. die Vergrößerung von der auf das hier gleich angenommene Ausgabeformat). Und je nachdem, was man vergleichen will, sind mal der eine, mal der andere, oder, und dann wird's für manch einen zu viel, das Verhältnis aus zweien konstant, und ein anderer wird verändert. Und dann ändert sich mal die Schärfentiefe, und mal tut sie's nicht. Und an der Verwirrung darüber, wer denn nun gerade gedanklich welchen Vergleich anstellt, reibt sich eine dieser Diskussionen nach der anderen auf. Und wenn dann auch noch Experten dazustoßen, die unter Schärfentiefe etwas anderes verstehen, oder es gar nicht verstehen, fährt jede 2. dieser Diskussionen an die Wand.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Tun sie auch nicht. abacus hat sich etwas vergaloppiert.

Es ist aber auch verhext. Da gibt es eigentlich nur 4 bestimmende Parameter (wenn wir mal gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand annehmen): Brennweite, Blende, Fokusabstand und Sensorgröße (bzw. die Vergrößerung von der auf das hier gleich angenommene Ausgabeformat). Und je nachdem, was man vergleichen will, sind mal der eine, mal der andere, oder, und dann wird's für manch einen zu viel, das Verhältnis aus zweien konstant, und ein anderer wird verändert. Und dann ändert sich mal die Schärfentiefe, und mal tut sie's nicht. Und an der Verwirrung darüber, wer denn nun gerade gedanklich welchen Vergleich anstellt, reibt sich eine dieser Diskussionen nach der anderen auf. Und wenn dann auch noch Experten dazustoßen, die unter Schärfentiefe etwas anderes verstehen, oder es gar nicht verstehen, fährt jede 2. dieser Diskussionen an die Wand.


Gruß, Matthias

Der abacus hat sich nicht vergaloppiert, er schreibt von der Bildwirkung und
es ist im Portraitbereich die Klassikerbrennweite von 85 mm an KB, die eine
ganz bestimmte (angenehme) und das Portrait begünstigende Wirkung auf-
weist. Es geht eben nicht um mit gleicher Brennweite weiter weg zu gehen
sondern z.B. den Einsatz von 55mm an APS-C, was ~82,5mm entspräche um
einen adäquaten Erfassungswinkel bei identem Standort sicherzustellen, wobei
die "Brennweitendifferenz" schon nahezu den üblichen Abweichung von der
Nennbrennweite ziemlich nahekommt.
Es können nahezu ähnliche Ergebnisse erzielt werden, aber eben nur nahezu.


abacus

 

[Gast_194966]

Der abacus hat sich nicht vergaloppiert

Ich fürchte doch! Oder kann ich jetzt nicht richtig gucken?

Es geht eben nicht um mit gleicher Brennweite weiter weg zu gehen

Das sagt er doch auch gar nicht:

Wenn du mit der gleichen Brennweite fotografierst und beide Fotos in der selben Größe betrachtest, wirst du mit der APS-C-Kamera eine bessere Freistellung haben, das liegt aber daran, dass das Bild ja einen kleineren Bildausschnitt (längere Brennweite) zeigt. Wenn du das Vollformatbild auf die selbe Größe croppen würdest, dann hast du eine identische Freistellung. Das Plus an Freistellung kommt erst dadurch, wenn man bildwirkungsäquivalente Brennweiten benutzt, denn 75mm stellt nun mal besser frei als 50mm.

Das ist bis auf "kleineren Bildausschnitt (längere Brennweite)", siehe meine Antwort oben, alles korrekt.


Gruß, Matthias

 

[abacus]

...


Das ist bis auf "kleineren Bildausschnitt (längere Brennweite)", siehe meine Antwort oben, alles korrekt.


Gruß, Matthias

Und ich stelle mit

"Was auseinander zu halten ist die jeweilige Wiedergabecharakteristik der
verschiedenen Objektive, an der Perspektive ändert sich nichts (wenn wir
mal die FEs außer betracht lassen)."

auf die individuellen Wiedergabequalitäten von Objektiven ab, die sich zum
Teil kaum, bzw. nur gering oder auch sehr individuell unterscheiden, was hier
öfters betont wird, weil cremiger, knackiger etc. etc.


abacus

 

[Gast_194966]

Und ich stelle mit [...]
auf die individuellen Wiedergabequalitäten von Objektiven ab

Ok ok, das ist aber schon wieder drei Schritte weiter, als wir eben überhaupt waren.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Ok ok, das ist aber schon wieder drei Schritte weiter, als wir eben überhaupt waren.



Gruß, Matthias

Ich dachte da an die diversen Soft-Linsen im Portraitbereich, die nun an der
APS-C so nicht mehr gehen... an die vielgerühmten diversen 85er etc.


abacus

 

[les-bleus]

ich habe beides...und welche Theorien hier auch aufgestellt werden - die Bilder mit der FX sind einfach weicher, ruhiger und für meine Begriffe schöner. Dazu kommt, dass ich durch FX an Spielraum gewinne - 2.8 sind eben 2.8 und nicht 4. Klar kann man das alles auf DX so angleichen dass es wieder ähnlich (nicht gleich) wird, aber es kann denn eben schnell eng werden.

 

[Gast_194966]

die Bilder mit der FX sind einfach weicher, ruhiger und für meine Begriffe schöner.

Finde ich auch, aber das wird gleich von irgendwem als "esoterisch" vom Tisch gewischt werden.

Dazu kommt, dass ich durch FX an Spielraum gewinne - 2.8 sind eben 2.8 und nicht 4.

Das habe ich vor gut 1 Woche auch schon in dieser Diskussion gesagt, und anderswo auch schon früher, aber man "ließ es nicht als Argument gelten".

Klar kann man das alles auf DX so angleichen dass es wieder ähnlich (nicht gleich) wird, aber es kann denn eben schnell eng werden.

Trotzdem müssen wir natürlich zugeben, dass man auch mit einer DX-Kamera hervorragend fotografieren kann, und dass sie in einigen Bereichen ihre Vorteile hat (ganz abgesehen von Gewicht, Preis, Größe).



Gruß, Matthias