Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

[Gast_194966]

sensorgeninfo nimmt die info aus den kurven und daten von dxo --> die verstärkung ist da bereits in den daten drinnen.

Und DXOMark zeigt diese Ergebnisse. Guck mal unter "Measurements" -> "SNR 18%" oder "Dynamic Range" und da vergleich mal die Werte der D300s mit denen der D700 bei etwas mehr als doppelter ISO. Die Daten der D700 sind dann immer noch knapp höher, außer im "Dynamic Range" bei kleinen ISO, wo die D700 einen Knick macht.

wieso?

die signale von d700 und d90 stehen gleich stark am adc an, wobei das der d700 etwas mehr rauscht.
ansonsten ist alles identisch.

Offenbar doch nicht.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Ihr geht in Euren Betrachtungen dfavon aus, dass sich die Eigenschaften der
Bildwandler mehr oder weniger linear skalieren, was so nicht der Fall ist. Es ist
(leider) mehr oder weniger nicht möglich da zu konkreten Angaben zum Thema
Bildwandler zu kommen, da wir eben nicht wissen wie die Geometrie tatsäch-
lich beschaffen ist und sich Anteile der aktiven zu denen der passiven Ober-
flächenanteile verhalten etc.

Es ist zum Teil sogar unmöglich da konkret dahinter zu steigen.

36,0 x 24,0 mm / 5800 x 3804 Sensor 5D² Gesamtgröße inkl. Zusatzbereich
35,8 x 23,9 mm / 5634 x 3753 Sensor 5D² verwertete Größe für JPEG/RAW

Größenangaben mit ca. 6,41 x 6,41 µm lassen auch nicht weitere Schlüsse zu,
was die Effizienz des Bildwandlers betrifft, mit diesen Daten ist dann auch
schon für die Allgemeinheit das Ende der Informationen bzw. der Fahnenstan-
ge erreicht. Von Sony gibt es zu diversen Bildwandlern publizierte Informatio-
nen, zu anderen so gut wie keine konkrete Angaben, die da weiter helfen, ob-
wohl dies doch ein äußerst interessantes Thema ist.

Die über den allgemeinen Rahmen hinaus gehenden Aussagen sind daher nur
Vermutungen, geht aber auch kaum anders, da hier die konkrete Informations-
basis für den Einzelfall fehlt. Leider fehlen die harten Fakten/Daten und es ist
so, dass sich das wohl auch kaum ändern wird, ist so wie mit den Originalre-
zepturen bei bestimmten Getränken, Lebensmitteln etc.

Nur bei Zeiss gibt es ein hohes Niveau was Daten zu den Objektiven betrifft.
Bislang habe ich auch nur bei SONY konkrete Daten zu Bildwandler gefunden,
so wie dies z.B. bei dem Datenblatt ICX413AQ der Fall ist um eines konkret
anzuführen, da ich dies einst erhoben habe.


abacus

 

[Gast_194966]

Ihr geht in Euren Betrachtungen dfavon aus, dass sich die Eigenschaften der Bildwandler mehr oder weniger linear skalieren, was so nicht der Fall ist.

Wie oft habe ich "etwa", "näherungsweise" und "Sekundäreffekte" geschrieben? Noch öfter wäre mir schon peinlich gewesen. Da ist z.B. dies..

36,0 x 24,0 mm / 5800 x 3804 Sensor 5D² Gesamtgröße inkl. Zusatzbereich
35,8 x 23,9 mm / 5634 x 3753 Sensor 5D² verwertete Größe für JPEG/RAW

...überhaupt kein Gegenargument! Das sind 1,5% Flächenunterschied! Im Rahmen dieser Betrachtungen vollkommen irrelevant. Ich bleibe dabei: Innerhalb etwa der gleichen Sensorgeneration und -bauart und bei einem Vergleich von Crop 1 zu Crop 1,5 oder 1,6 skaliert das für diese Betrachtungen ausreichend linear. Wenn da 10% Abweichungen drinstecken, ist das nichts.

Die Pixelgröße oder -zahl selber ist übrigens ziemlich egal, solange sie sich nicht dramatisch unterscheiden und man keine Bilder jenseits der Auflösungsgrenze des "unterlegenen" Sensors vergleicht. Viel wichtiger ist die Sensorgröße.



Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

nun, die photodioden sind schon ziemlich gut linear.
die geheimrezepturen der hersteller liegen darin, wo sie mittels iso-verstärkung, adc und gammakorrektur die belichtung dann wirklich auf der tonwertkurve plazieren.
das macht jeder hersteller ein bißchen anders.
manche legen den neutralgraupunkt so, daß der einge gewisse LW-zahl unter halb des clipping-punktes liegt. manche legen den neutralgraupunkt so, daß er exakt in der mitte der tonwertkurve liegt.
manche so, daß er in der mitte des linearen teils der tonwertkurve liegt ...

und nun kommt dxo und definiert die isoangaben der hersteller so um, daß sie in das iso-konzept von dxo passen. vermisst die tonwertkurve der cams und sagt, der wirkliche neutralgrauwert muß in der mitte des linearen teils der tonwertkurve liegen. und plötzlich rauschen die cams, wo der hersteller bewußt die 100-iso-einstellung der cam in jpg exakt den halben DR unter den clipping punkt legte, durch die uminterpretation von dxo plötzlich mehr ...

ist ja schon interessant, warum sich der DR nicht bei allen cams linear mit der iso-einstellung verringert, wie eigentlich der pixelsättigungsgrad vermuten ließe. aber da verschiebt mancher hersteller dann die belichtung durch nichtlineare iso-verstärkung plötzlich auf der tonwertkurve ...

und die iso-norm gibt dazu 3 verschiedene iso-definionen an. die dritte davon ist, daß die iso werte dort liegen, wo sie der hersteller hinlegt.
denn am elektronischen sensor ist es, solange die belichtung nichtaußerhalb der tonwertkurve zu liegen kommt, nur ein abtausch DR gegen rauschen ...
lg gusti

 

[n.nescio]

nun, masi, welten trennen uns ja nicht. und ich komme nicht wirklich mehr weiter. die einzige frage ist ja nur, ob beide sensoren exakt gleich rauschen * oder ob die d700 geringfügig weniger oder geringfügig mehr bei gleicher technologie. also, ich gebe auf

lg gusti

* bei äquivalenter belichtung.

 

[Gast_194966]

und nun kommt dxo [...]

Also entschuldige mal bitte! Die Messwerte von DXO hast Du doch oben mit den Daten von Sensorgen selber in's Spiel gebracht? Ich vermute im übrigen, dass sich die "Firmenphilosophie" von Nikon bei D300s und D700 nicht dramatisch unterschieden hat, wenn nicht irgendwo technische Gründe dagegen gesprochen haben. Und selbst wenn sich da Unterschiede von meinetwegen 10% auftun, ist das für solch eine grundlegende Betrachtung doch völlig wurscht.

Ich finde jedenfalls, dass meine rein lineare und idealisierte Betrachtung sich ziemlich gut in den Messwerten von DXOMark wiederspiegelt.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

nun, masi, welten trennen uns ja nicht. und ich komme nicht wirklich mehr weiter.

Eigentlich meinen wir mittlerweile ziemlich das gleiche. Der Punkt ist einfach, dass ich es eben idealisiert betrachte und mich deshalb "Nachkommastellen" gar nicht wirklich kümmern.

die einzige frage ist ja nur, ob beide sensoren exakt gleich rauschen * oder ob die d700 geringfügig weniger oder geringfügig mehr bei gleicher technologie. also, ich gebe auf

Wenn es wirklich nur noch um "geringfügig" geht, musst Du nicht aufgeben, das ist mir in diesem Rahmen egal. Oben klang's aber noch etwas anders.



Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Oben klang's aber noch etwas anders.

das glaube ich nicht.

lies, was ich am ende von a) (vergleich d700 und d90) schrieb.

es ist was anderes zwischen k-5 und d700, weil die k-5 eine iso-lose cam ist.

lg gusti

 

[Gast_194966]

das glaube ich nicht.

lies, was ich am ende von a) (vergleich d700 und d90) schrieb.

in diesem beispiel a) wird also bis auf das thermische rauschen, das der d90 einen vorteil gibt, die bildqualität gleich sein, weil das schrotrauschen aufgrund der unterschiedlichen, der sensorgröße angepaßten belichtungseinstellung identisch ist.

Und dann...

die signale von d700 (z.b. iso 300) und d90 (z.b. iso 100) stehen gleich stark am adc an, wobei das der d700 klitzeklein mehr rauscht.
ansonsten ist alles identisch.

Das "klitzeklein" ist aber von 20:40, oder? Siehe das Zitat in Beitrag #201. Schlingel!



Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Und dann...



Das "klitzeklein" ist aber von 20:40, oder? Siehe das Zitat in Beitrag #201. Schlingel!



Gruß, Matthias

-----------
der schein trügt. ich hatte nicht gesehen, daß du bereits geantwortet hattest, weil du erst auf der nächsten seite postetest.
ich habe den beitrag mehrmals editiert und ergänzt, die reihenfolge der sätze geändert etc.

und im ursprungsbeitrag unter a4) hatte ich, bevor ich das posting nochmal verschlankte, geschrieben gehabt, daß man die weniger als 10 rauschelektronen pro pixelsekunde möglicherweise ignorieren könnte ...

lg gusti

 

[Gast_194966]

der schein trügt.

Das wird mir jetzt zu kompliziert.

Du hast anfangs was anderes gesagt als jetzt zuletzt. Das könnte ich jetzt auseinanderdröseln, tue ich aber nicht. Und wenn wir uns jetzt doch einig sind, ist doch alles ok. Hat Spaß gemacht!


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Also entschuldige mal bitte! Die Messwerte von DXO hast Du doch oben mit den Daten von Sensorgen selber in's Spiel gebracht? Ich vermute im übrigen, dass sich die "Firmenphilosophie" von Nikon bei D300s und D700 nicht dramatisch unterschieden hat, wenn nicht irgendwo technische Gründe dagegen gesprochen haben. Und selbst wenn sich da Unterschiede von meinetwegen 10% auftun, ist das für solch eine grundlegende Betrachtung doch völlig wurscht.

Ich finde jedenfalls, dass meine rein lineare und idealisierte Betrachtung sich ziemlich gut in den Messwerten von DXOMark wiederspiegelt.



Gruß, Matthias

nun, im unteren iso-bereich unterscheiden sich die philosophien der d300 und der d700 schon ...

und ich habe mich nicht beschwert
ich habe nur auf die inkonsistenz von dxo zu den herstellerphilosophien hingewiesen ... nicht ohne grund schneiden z.b. die meisten canons bei dxo etwas schlechter ab ...
und z.b. hat oly die philosophie zwischen der e-3 und der e-5 auch geändert.
in jpg ist die e-5 deutlich rauschärmer bei höheren iso. und wenn man die raws ähnlich den jpg entwickelt auch in raw. die ursache ist, daß man die s-förmige tonwertkurve sanfter verlaufend gemacht hat und damit die belichtung näher zum clipping-punkt legen konnte.
dxo geht aber stur davon aus, daß eine korrekte belichtung exakt in der mitte der tonwertkurve zu liegen habe und justiert seine kurven entsprechend.
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ja, klar ist bei solchen überlegungen ein lineares modell ausreichend.

nur bei der adc-auflösung muß man aufpassen. da hat z.b. pentax bei einigen cams eine deutlich nichtlineare abstufung, die näher zur gammakurve kommt und den schatten mehr bitauflösung beschert. und bei der k-10 wird ein 22bit adc bei der digitalisierung des signals genutzt. das sind aber ausnahmen.

lg gusti

 

[Gast_194966]

ja, klar ist bei solchen überlegungen ein lineares modell ausreichend.

Das wollte ich hören! Und wenn wir dann auch noch zum selben Ergebnis kommen, ist's doch prima! Für Nachkommastellen bin ich nicht zuständig.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

ach, tu nur dröseln, wenns dir spaß macht oder du dich ungerecht verstanden fühlst

das einzige, was schlampig war, war, daß ich in richtung rauschen in den schatten loszog, dies aber nicht deutlich machte, was dich dann am shot noise irritierte.
und daß ich zwar die verstärkungskette von den photonen bis zum adc im kopf hatte beim schreiben, aber nicht zwischen vorverstärkung und iso-verstärkung unterschieden hatte. und daß ich immer online formuliere und damit laufend meine beiträge editiere, bis sie passen. das tue ich aber nicht, wenn zu dem punkt bereits jemand geantwortet hat - ich ändere nicht nachträglich spurlos den sinn.

lg gusti

nachtrag, weil ich jetzt dein posting "das wollte ich hören" sah:
lies mal den ersten satz, den ich in deisem posting hier schrieb: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9169300&postcount=204
lg gusti

ah, ja, danke, machte auch mir freude. da merke ich, daß ich doch noch nicht zu blöd für die dinge bin ...

 

[Gast_194966]

ach, tu nur dröseln, wenns dir spaß macht oder du dich ungerecht verstanden fühlst

Mensch Gusti! Es geht mir doch überhaupt nicht darum, Dich "niederzuringen"! Mir macht es einfach Spaß, zu zeigen, dass man sich eine Menge grundlegende Zusammenhänge aus ganz ganz einfachen Modellen und wenigen Basisdaten herleiten kann. Und das ist dann hier: Ein neuerer kleiner Sensor mag einfach aufgrund der neueren Technik im Moment einen kleinen Vorsprung haben. Aber grundsätzlich hat ein größerer Sensor Vorteile, zumindest Im Hinblick auf Rauschen und Mikrokontraste und solche Sachen.

Und bevor jetzt wieder jemand anderer Schnappatmung kriegt: Ja, kleine Sensoren haben anderswo auch Vorteile, sind kleiner, leichter, billiger, und machen auch tolle Fotos.



Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Schnappatmung kriegt: Ja, kleine Sensoren haben anderswo auch Vorteile, sind kleiner, leichter, billiger, und machen auch tolle Fotos.



Gruß, Matthias

also, da krieg ich schon schnappatmung.
wenn vorteile sich immer nur auf die bildqualität beziehen. und das in bemerkbarem ausmaß vermehrt nur auf hohe iso.
die vorteile müssen sich darauf beziehen, wie groß die wahrscheinlichkeit ist, daß mir oder einem ratsuchenden ein gutes bild gelingt und mir möglichst wenige schüsse entgehen.
wenn es nur um die bildqualität geht, dann müßte eine phase one her oder so ...


lg gusti

 

[Gast_194966]

also, da krieg ich schon schnappatmung.
wenn vorteile sich immer nur auf die bildqualität beziehen. und das in bemerkbarem ausmaß vermehrt nur auf hohe iso.
die vorteile müssen sich darauf beziehen, wie groß die wahrscheinlichkeit ist, daß mir oder einem ratsuchenden ein gutes bild gelingt und mir möglichst wenige schüsse entgehen.
wenn es nur um die bildqualität geht, dann müßte eine phase one her oder so ...

Nöö! Die hier verglichenen Systeme sind sich so ähnlich, dass sie selbstverständlich ein weitgehend deckungsgleiches Einsatzgebiet abdecken. Wenn Du sie in der Mitte dieses Einsatzspektrums benutzst, wirst Du herzlich wenig Unterschied feststellen. Also wo sollen sie sich denn unterscheiden, wenn nicht am Rand? Es geht natürlich nicht nur um die Bildqualität, sondern um den individuell besten Kompromiss aus allen möglichen Eigenschaften. Und der mündet für den einen in einer D700, für den anderen in einer D3100 und für noch einen in einem 4/3-System, alle mit ihren Vor- und Nachteilen in der einen oder anderen Ecke des Eisatzspektrums. Und in der Mitte des Einsatzspektrums werden sich die Bildergebnisse kaum unterscheiden.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

nun, die photodioden sind schon ziemlich gut linear.

...

es ging mir nicht um die Linearität der Photodiode (von unterhalb bis deutlich
oberhalb des sichtbaren Spektrums) sondern um die Effizient über Flächenan-
teil und Tiefenlage/Leiterbahnlage bzw. Mikrolinsendesign, wo es doch ganz
erstaunliche weitere kleine Schritt gibt, das übrigens versus dem Foveonkon-
zept. Wir wissen kaum was über die Stegbreiten zwischen den Photodioden
und deren Anteil je Dichte bzw. die Fortschritte der Fertigung versus dem
Übersprechen bei minimierten Trennbreiten, einem Bereich wo insgesamt wohl
der Fokus der aktuellen Entwicklung in Richtung mehr Effizienz der Bildwandler
liegt. Das Beispiel mit der 5D² sollte nur ein Hinweis sein, dass in diesem Fall
die 24x36mm eben nicht die Größe des tatsächlich verwerteten Bereiches ist,
und die Nennangabe insofern diesbezüglich nicht zutrifft...


abacus

 

[n.nescio]

masi, na also. ich sehe es exakt so, aber nur, wenn man es auch so darstellt.
danke dir dafür.

lg gusti
--------------

 

[Gast_194966]

es ging mir nicht um die Linearität [...]

Ich hab den Eindruck, dass Du 1-2 Größenordnungen zu genau draufguckst. Für Dich ist es schon nicht mehr linear, wenn es um 1% abweicht, für mich ist immer noch genügend linear, wenn es nur um 10% abweicht. Oder mit anderen Worten: Was für Dich quasi schon das lineare Modell in Frage stellt, sind für mich die Sekundäreffekte, die für mich auf das einfache lineare Modell "obendrauf" kommen, die ich auch im Hinterkopf habe, die aber erst bei erheblich genauerem Hinsehen relevant werden.



Gruß, Matthias